Betydning af Kameraets ISO skala?

Spørgsmål/debat om blændeåbning, lukkertid, ISO, hvidbalance, kamera sensorer og andre teknisk relaterede emner.
Brugeravatar
raj
Rang: ELITEBRUGER
Rang: ELITEBRUGER
Indlæg: 4326
Tilmeldt: 19 okt 2011 20:40 pm
Kamera: a9 AF-magi
Kontakt:
Galleri: Se brugergalleri

Re: Betydning af Kameraets ISO skala?

Indlæg af raj » 02 aug 2017 12:19 pm

Din teori gælder kun, hvis den elektroniske støj er uafhængig af kameraets ISOindstilling. Det er den som bekendt ikke i de fleste kameraer omend nogle kommer tæt på.

Brugeravatar
Esben Sørensen
Rang: ELITEBRUGER
Rang: ELITEBRUGER
Indlæg: 3221
Tilmeldt: 07 nov 2011 20:21 pm
Kamera: Analog + digital Nikon SLR og Yashica Electro
Kontakt:
Galleri: Se brugergalleri

Re: Betydning af Kameraets ISO skala?

Indlæg af Esben Sørensen » 02 aug 2017 12:28 pm

raj skrev:Din teori gælder kun, hvis den elektroniske støj er uafhængig af kameraets ISOindstilling. Det er den som bekendt ikke i de fleste kameraer omend nogle kommer tæt på.
Korrekt, ved at have lave en række forsøg med mit udstyr (og software) har jeg fundet mine egne grænser for hvor meget jeg har lyst til at skrue på knapperne. Jeg mener alle selv bør teste deres udstyr for at kunne udnytte det optimalt...

Mvh. Esben

Brugeravatar
raj
Rang: ELITEBRUGER
Rang: ELITEBRUGER
Indlæg: 4326
Tilmeldt: 19 okt 2011 20:40 pm
Kamera: a9 AF-magi
Kontakt:
Galleri: Se brugergalleri

Re: Betydning af Kameraets ISO skala?

Indlæg af raj » 02 aug 2017 13:48 pm

Esben Sørensen skrev:
raj skrev:Din teori gælder kun, hvis den elektroniske støj er uafhængig af kameraets ISOindstilling. Det er den som bekendt ikke i de fleste kameraer omend nogle kommer tæt på.
Korrekt, ved at have lave en række forsøg med mit udstyr (og software) har jeg fundet mine egne grænser for hvor meget jeg har lyst til at skrue på knapperne. Jeg mener alle selv bør teste deres udstyr for at kunne udnytte det optimalt...

Mvh. Esben
Man kan nu som sagt komme langt uden at teste selv. Der findes solide data gratis tilgængelig på www. Det største problem er nok, at så mange har talfobi og nægter at måledata forudser, hvordan deres yndlingskamera opfører sig :wink:

Brugeravatar
Esben Sørensen
Rang: ELITEBRUGER
Rang: ELITEBRUGER
Indlæg: 3221
Tilmeldt: 07 nov 2011 20:21 pm
Kamera: Analog + digital Nikon SLR og Yashica Electro
Kontakt:
Galleri: Se brugergalleri

Re: Betydning af Kameraets ISO skala?

Indlæg af Esben Sørensen » 02 aug 2017 15:06 pm

raj skrev:Man kan nu som sagt komme langt uden at teste selv. Der findes solide data gratis tilgængelig på www. Det største problem er nok, at så mange har talfobi og nægter at måledata forudser, hvordan deres yndlingskamera opfører sig :wink:
Jeg har som sådan ikke talfobi, men et tal fortæller intet om hvordan det enkelte individ opfatter farver og støj (eller støjens art for den sags skyld). Bill Claffs tests, som du tidligere henviser os til, fortæller os om kamera A klarer sig bedre eller dårligere end kamera B (og det er måske rart at vide hvis man skal på indkøb efter nyt udstyr), men jeg kan ikke læse fra en kurve hvor meget jeg kan hæve skyggerne i et hvilket som helst billede. Det lærte ved selv at undersøge, men hvis du har en formel der kan regne det ud for mig vil jeg da gerne høre nærmere... ;)

Mvh. Esben

Brugeravatar
hkb
Challenger
Indlæg: 5047
Tilmeldt: 10 jan 2009 09:54 am
Kamera: Olympus m4/3
Geografisk sted: Odense
Kontakt:
Galleri: Se brugergalleri

Re: Betydning af Kameraets ISO skala?

Indlæg af hkb » 02 aug 2017 16:07 pm

DetGårNok skrev:
Ponyo skrev:Når jeg bruger 6D til at tage billeder i mørke, kan jeg se, at der forholdsvist hurtigt kommer støj på billederne, når jeg kommer over ISO 1000.
Jeg var ellers af den opfattelse, at 6D håndterede støj bedre end du fortæller.
hvor meget støj man syntes er acceptabelt er en personlig holdning og din er nok ikke den samme som trådstarters, måske

Brugeravatar
hkb
Challenger
Indlæg: 5047
Tilmeldt: 10 jan 2009 09:54 am
Kamera: Olympus m4/3
Geografisk sted: Odense
Kontakt:
Galleri: Se brugergalleri

Re: Betydning af Kameraets ISO skala?

Indlæg af hkb » 02 aug 2017 16:09 pm

når testen af det nye kamera kommer frem forskellige steder kan du sammenligne hvor meget der er sket

eks preview.com laver nogle udemærkede iso test der viser det

typisk når de nye sensorer bliver udvidet i høj iso, rykker det typisk også grænsen lidt opad for hvornår iso støjen bliver slem

Brugeravatar
raj
Rang: ELITEBRUGER
Rang: ELITEBRUGER
Indlæg: 4326
Tilmeldt: 19 okt 2011 20:40 pm
Kamera: a9 AF-magi
Kontakt:
Galleri: Se brugergalleri

Re: Betydning af Kameraets ISO skala?

Indlæg af raj » 02 aug 2017 18:23 pm

Ponyo skrev:Jeg har et spørgsmål angående ISO og håber I kan hjælpe.

Betyder kameraets ISO skala (range), noget for kvaliteten af billeder der tages i mørke? FX.kan ISO på Canon 6D komme op på 25.600. Men med den nye 6D mark 2, kan ISO komme op på ISO 40.000. Men hvilke fordele giver det i praksis?

Når jeg bruger 6D til at tage billeder i mørke, kan jeg se, at der forholdsvist hurtigt kommer støj på billederne når jeg kommer over ISO 1000. Vil denne støj blive mindre når ISO skalaen er udvidet og max. på skalaen er flyttet fra 25.600 til 40.000 (som den gør ved 6D mark 2)? Eller vil jeg få samme støj på billedet ved ISO 1000 uanset hvad max på skalaen er?

I så fald betyder en højere ISO "blot" at jeg kan fyrer op for ISO i dagslys og få hurtigere lukketid?

Mvh.
Annette
Historisk set er ISOskalen blevet udvidet i takt med at sensorerne er blevet bedre, men der er også meget marketing fluff i det. Ved meget høje ISOer varieres det såkaldte analoge gain ikke, og en et stop højere ISOværdi opnås blot ved at multiplicere rawværdierne med 2. Det kan man lige så godt selv gøre med et passende software, og alle kameraer kan dermed fremkaldes til samme ISO.

Mht til 6d og 6dii:
Prøv at tjekke følgende graf:
fotografisk dynamisk spænd
Der hvor kurverne overlapper, er der ingen forskel i ydelse. Det er altså marketing, at skalaen er udvidet.

Mvh Jonas

Brugeravatar
raj
Rang: ELITEBRUGER
Rang: ELITEBRUGER
Indlæg: 4326
Tilmeldt: 19 okt 2011 20:40 pm
Kamera: a9 AF-magi
Kontakt:
Galleri: Se brugergalleri

Re: Betydning af Kameraets ISO skala?

Indlæg af raj » 02 aug 2017 21:38 pm

nikon skrev:raj >

Jeg vil prøve dit lille eksperiment snarrest, men som jeg ser det er billedet der er optaget ved 100 iso jo så 4 blænde underbelyst ?
Nej, det fremkaldte billede er 4 stop mindre lyst. Det er derfor du skal hæve ISOen
nikon skrev:Skal man ikke tage et billede ved 100 iso som er korrekt belyst og herefter tage det samme billede ved 1600 iso hvor man også sørge for korrekt belysning ved at ændre på f.eks. lukkerhastigheden ?.
Det kan man godt (omend jeg ikke digger termen korrekt belyst). Resultatet kan se ud som følger:
Billede

Jeg beregnede den gennemsnitlige pixelværdi og standardafvigelsen i ImageJ:
Billede

Hvis du tager forholdet mellem disse tal får du signal-til-støjforholdet. Som du kan se, skal man øge eksponeringen med to stop (optage 4x så meget lys) for at fordoble signal-til-støjforholdet. Det er signal-til-støjforholdet, der bestemmer din opfattelse af støj i billedet

Oprindelig test: ISO test: It's all about exposure!
nikon skrev:Ellers giver testen for mig at se kun en indikation af hvordan kameraet håndterer støj i et underbelyst billede ( samt hvordan softwaren bagefter kan håndtere dette ) - hvilket jo også er en god test.

For mig at se må udgangspunktet vel være hvor godt eller dårligt kameraets sensor / forstærkning af signal håndteres ved et korrekt belyst billede ved høj iso ?
Venligst definer "korrekt belysning"
nikon skrev:Og som jeg også skrev til trådstarter vil underbelyste billeder alt andet lige give mere støj i den mørke områder.....selv ved native iso.
Det har ikke noget med underbelysning at gøre. Med mindre du har kontrol over lyset i din scene, så kan du kun regulere mængden af optaget lys ved at justere blænde og lukkertid. Der skal som regel tages hensyn til dybdeskarphed og bevægelsesslør, og resultatet er, at du ender op med en eksponering, der er dikteret af disse parametre og hensyn. Så må ISOen falde, hvor den vil.
Jeg plejer at lade ISOen flyde pr automatik og koncentrerer mig om at maksimere eksponeringen. Somme tider udnytter jeg, at den elektroniske støj er konstant i mit kamera og sætter mit kamera til ISO200 selv ved lave eksponeringer. Det giver et stop bedre DR for hvert trin man ikke hævede ISOen.

Du kan tjekke, hvor det giver mening for dit kamera med Bill Claffs data linket ovenfor:
Billede

der hvor kurverne er lineært aftagende, er der ingen forskel på at "underbelyse" og hæve ISOen ved fremkaldelsen (hvis dit software opfører sig pænt) i forhold til den samme eksponering optaget ved den "korrekte" ISO.
At kurven er flad betyder, at den elektroniske støj falder, når ISOen hæves
Senest rettet af raj 03 aug 2017 00:25 am, rettet i alt 2 gange.

Brugeravatar
Esben Sørensen
Rang: ELITEBRUGER
Rang: ELITEBRUGER
Indlæg: 3221
Tilmeldt: 07 nov 2011 20:21 pm
Kamera: Analog + digital Nikon SLR og Yashica Electro
Kontakt:
Galleri: Se brugergalleri

Re: Betydning af Kameraets ISO skala?

Indlæg af Esben Sørensen » 02 aug 2017 22:57 pm

raj skrev:Jeg beregnede den gennemsnitlige pixelværdi og standardafvigelsen i ImageJ:
Billede
Fin idé at bruge statistik til beregning af billedstøj. Har du gjort samme øvelse på to JPEGs konverteret fra raw, den ene taget ved eksempelvis iso 1600 og den anden taget ved iso 100 og derefter løftet til samme niveau?
raj skrev:Du kan tjekke, hvor det giver mening for dit kamera med Bill Claffs data linket ovenfor:
Billede
Til det kan jeg lige tilføje at trådstarter oplever at være tilfreds med billedkvaliteten, så længe kurven er flad (med savtakker), op til iso 1000, lige der hvor kurven knækker, samme sted på 6D mk. I, og støjen derefter tiltager hurtigt (lineært)...

Mvh. Esben

Brugeravatar
raj
Rang: ELITEBRUGER
Rang: ELITEBRUGER
Indlæg: 4326
Tilmeldt: 19 okt 2011 20:40 pm
Kamera: a9 AF-magi
Kontakt:
Galleri: Se brugergalleri

Re: Betydning af Kameraets ISO skala?

Indlæg af raj » 03 aug 2017 00:44 am

Esben Sørensen skrev: Til det kan jeg lige tilføje at trådstarter oplever at være tilfreds med billedkvaliteten, så længe kurven er flad (med savtakker), op til iso 1000, lige der hvor kurven knækker, samme sted på 6D mk. I, og støjen derefter tiltager hurtigt (lineært)...
Mvh. Esben
At kurven er lineært aftagende betyder, at støjen er konstant
Den analoge-til-digitale converter har et fikseret mætningspunkt. Når du hæver det analoge gain med et stop (hæver ISOen med et stop), skal DR falde med det samme størrelse, da en halv så stor genereret ladning mætter ADCen. Med mindre den elektroniske støj samtidig falder tilsvarende. Den elektroniske støj udgør så at sige, den modsatte ende af det dynamiske spænd, så når kurven er flad betyder det, at elektronisk støj og mætning varierer proportionalt.

Billede

nikon
Rang: ELITEBRUGER
Rang: ELITEBRUGER
Indlæg: 2511
Tilmeldt: 23 dec 2008 11:29 am
Kamera: Nikon
Kontakt:
Galleri: Se brugergalleri

Re: Betydning af Kameraets ISO skala?

Indlæg af nikon » 03 aug 2017 11:10 am

nikon skrev:
Ellers giver testen for mig at se kun en indikation af hvordan kameraet håndterer støj i et underbelyst billede ( samt hvordan softwaren bagefter kan håndtere dette ) - hvilket jo også er en god test.

For mig at se må udgangspunktet vel være hvor godt eller dårligt kameraets sensor / forstærkning af signal håndteres ved et korrekt belyst billede ved høj iso ?

raj svarede:
Venligst definer "korrekt belysning"

Nikon svarer:
Når jeg eksponerer ønsker jeg at mit histogram ligger så tæt på højre flanke ( og gerne lidt op ad den da visningen på kameraskærm jo foregår i JPG ).
Dette giver for mig at se mindst mulig støj i de mørke områder.

...og når jeg skriver underbelyst mener jeg der hvor histogrammet rammer den vestre flanke.

Og tak for de uddybende kommentarer !

/nikon

Brugeravatar
Esben Sørensen
Rang: ELITEBRUGER
Rang: ELITEBRUGER
Indlæg: 3221
Tilmeldt: 07 nov 2011 20:21 pm
Kamera: Analog + digital Nikon SLR og Yashica Electro
Kontakt:
Galleri: Se brugergalleri

Re: Betydning af Kameraets ISO skala?

Indlæg af Esben Sørensen » 03 aug 2017 11:24 am

nikon skrev::
Når jeg eksponerer ønsker jeg at mit histogram ligger så tæt på højre flanke ( og gerne lidt op ad den da visningen på kameraskærm jo foregår i JPG ).
Hvilken billedprofil bruger du? På nikonpc.com har jeg lavet en flad profil så jeg kan se lidt mere i højre side af histogrammet og dermed får jeg en mere klar indikation (stadig ikke perfekt) om hvornår raw filen brænder ud.

Mvh. Esben

Brugeravatar
raj
Rang: ELITEBRUGER
Rang: ELITEBRUGER
Indlæg: 4326
Tilmeldt: 19 okt 2011 20:40 pm
Kamera: a9 AF-magi
Kontakt:
Galleri: Se brugergalleri

Re: Betydning af Kameraets ISO skala?

Indlæg af raj » 03 aug 2017 11:25 am

nikon skrev:nikon skrev:
Ellers giver testen for mig at se kun en indikation af hvordan kameraet håndterer støj i et underbelyst billede ( samt hvordan softwaren bagefter kan håndtere dette ) - hvilket jo også er en god test.

For mig at se må udgangspunktet vel være hvor godt eller dårligt kameraets sensor / forstærkning af signal håndteres ved et korrekt belyst billede ved høj iso ?

raj svarede:
Venligst definer "korrekt belysning"

Nikon svarer:
Når jeg eksponerer ønsker jeg at mit histogram ligger så tæt på højre flanke ( og gerne lidt op ad den da visningen på kameraskærm jo foregår i JPG ).
Dette giver for mig at se mindst mulig støj i de mørke områder.

...og når jeg skriver underbelyst mener jeg der hvor histogrammet rammer den vestre flanke.

Og tak for de uddybende kommentarer !

/nikon
Det er god praksis at maksimere eksponeringen, hvis man optager i et rawfirmat. Spørgsmålet er dog, hvad du gør, når der ikke er lys nok til at få histogrammet til at ligge til højre?

Brugeravatar
Esben Sørensen
Rang: ELITEBRUGER
Rang: ELITEBRUGER
Indlæg: 3221
Tilmeldt: 07 nov 2011 20:21 pm
Kamera: Analog + digital Nikon SLR og Yashica Electro
Kontakt:
Galleri: Se brugergalleri

Re: Betydning af Kameraets ISO skala?

Indlæg af Esben Sørensen » 03 aug 2017 12:04 pm

raj skrev:Spørgsmålet er dog, hvad du gør, når der ikke er lys nok til at få histogrammet til at ligge til højre?
Stort set ligegyldigt: ;)
1. Hvis DR/ISO kurven er flad bør man hæve kameraets ISO til det punkt hvor kurven knækker. Derefter gør det ingen forskel om man hæver iso i kameraet eller i efterbehandling.
2. Hvis kurven er lineær igennem hele iso området gør det ingen forskel om man hæver iso i kameraet eller i efterbehandling.

Mvh. Esben

Brugeravatar
raj
Rang: ELITEBRUGER
Rang: ELITEBRUGER
Indlæg: 4326
Tilmeldt: 19 okt 2011 20:40 pm
Kamera: a9 AF-magi
Kontakt:
Galleri: Se brugergalleri

Re: Betydning af Kameraets ISO skala?

Indlæg af raj » 03 aug 2017 13:07 pm

Esben Sørensen skrev:
raj skrev:Spørgsmålet er dog, hvad du gør, når der ikke er lys nok til at få histogrammet til at ligge til højre?
Stort set ligegyldigt: ;)
1. Hvis DR/ISO kurven er flad bør man hæve kameraets ISO til det punkt hvor kurven knækker. Derefter gør det ingen forskel om man hæver iso i kameraet eller i efterbehandling.
2. Hvis kurven er lineær igennem hele iso området gør det ingen forskel om man hæver iso i kameraet eller i efterbehandling.

Mvh. Esben
Men det var ikke dig jeg spurgte :wink:

Besvar