Blændetal i forhold til sensorstørrelse

Spørgsmål/debat om blændeåbning, lukkertid, ISO, hvidbalance, kamera sensorer og andre teknisk relaterede emner.
T-buch
Rang: Lærling
Rang: Lærling
Indlæg: 20
Tilmeldt: 07 jul 2016 11:46 am

Blændetal i forhold til sensorstørrelse

Indlæg af T-buch » 06 dec 2017 12:11 pm

Er max blændetallet en ensartet sammenlignelig størrelse for i praksis hvor meget lys, der skal til for at billedet bliver godt?

Eller gælder det at et kamerasystem med en sensorstørrelse på f.eks. 1.5" og f/1.8 lukker mere lys ind end med en mindre sensor, - f.eks. 1/2.3" (stadig f/1.8)?

Brugeravatar
Smittefar
Challenger
Indlæg: 8290
Tilmeldt: 26 mar 2011 09:21 am
Kamera: Canon 6D

Re: Blændetal i forhold til sensorstørrelse

Indlæg af Smittefar » 06 dec 2017 12:25 pm

Nej, Max blændetallet skal ses i sammenhæng med sensorstørrelsen. Blændetallet angiver hvor meget lys, der lukkes ind per areal, men billedkvaliteten bestemmes af den totale mængde lys der opsamles på hele sensorarealet.

Hvis du vil sammenligne blændetal på tværs af sensorformater, skal du gange med crop faktoren. Man taler om det ækvivalente blændetal

ækvivalent blændetal = Cropfaktor * blændetal

Brugeravatar
Bo Bjerre
Rang: ULTRA BURST MODE
Rang: ULTRA BURST MODE
Indlæg: 396
Tilmeldt: 12 maj 2008 23:29 pm
Kamera: Nikon, Nikon, Nikon...

Re: Blændetal i forhold til sensorstørrelse

Indlæg af Bo Bjerre » 06 dec 2017 12:36 pm

Den maksimale blænde på et objektiv er (ideelt set) brændvidden delt med diameteren på den forreste linse. Den sande forklaring er lidt længere: https://en.wikipedia.org/wiki/F-number

Hvis du vil have et billede med et "normalt" synsfelt vil brændvidden være ca diagonalen i den chip, der skal se det. Det betyder at en stor chip skal have en lang brændvidde og en lille chip en kort brændvidde.

Hvis de to objektiver skal have samme blænde, skal diameteren til den store sensor være større end til den lille sensor. Og da en stor frontlinse kan samle mere lys end en lille (tænk på TV parabolerne), passer det helt perfekt, at den også fordeler det over en større chip. Så lysindfaldet er det samme pr arealenhed.

Sammenfattet: Det ender samme sted. Problemet er, at fordeler men 20Mpixels på en telefon-chip, bliver den enkelte pixel MEGET mindre en, hvis man har 20Mpix på en FF sensor. Derfor er der færre fotoner pr pixel at gøre godt med
Tager Du det samme billede med samme billedvinkel og samme blænde på en lille og en stor chip, vil Du ikke kunne se den store forskel.
Der hvor forskellene kommer frem er dynamikken i billedet, og om den meget lille objektiv i en telefon kan levere tilstrækkelig opløsning til chip'en.
Bo //

Brugeravatar
Smittefar
Challenger
Indlæg: 8290
Tilmeldt: 26 mar 2011 09:21 am
Kamera: Canon 6D

Re: Blændetal i forhold til sensorstørrelse

Indlæg af Smittefar » 06 dec 2017 13:08 pm

Du skriver mange ting meget upræcist Bo

Det er vigtigt at holde tungen lige i munden, når det gælder forskellen på blænde og blændetal. Blændetallet er brændvidden / blænde(diametere)n - Og det gælder faktisk, at den samme blænde(diameter) vil opsamle ligemeget lys uanset sensorformat.

Pixelstørrelsen er i det store og hele ligegyldig, det er sensorstørrelsen (og dermed den totale mængde lys), der er den afgørende for billedkvaliteten. Så der er færre fotoner / sensor (om man vil), og det er afgørende for både signal/støj forhold og dynamik. Du har også ret i, at en stor sensor stiller mindre krav til optikken end en lille sensor.

T-buch
Rang: Lærling
Rang: Lærling
Indlæg: 20
Tilmeldt: 07 jul 2016 11:46 am

Re: Blændetal i forhold til sensorstørrelse

Indlæg af T-buch » 06 dec 2017 13:12 pm

Tusinde tak for de gode nuancerede svar, som nærmest er ved at blæse mig bagover

JEg er i gang med at kigge på kompaktkameraer (igen igen) og under mig bare over 2 ting i det jeg også påtænker om vi er ved at være der, hvor kompaktkameraet ikke giver nogen særlig forskel fra de nyeste mobiler:
1: HVordan kan det være at sensorstørrelsen er stort set den samme som på mobilerne?
2: Blændetallet er som reget altid bedre for mobiler end det er for kompaktkameraer ->
f.eks.: Olympus TG-4 (1/2.3 - F2-F4.9) og mobil Galaxy S8 (1/2.5 - f/1.7)

Og igen - ser jeg så på et kamera med en lang højere sensorstørrelse (chip) som f.eks. Sony Cyber-shot DSC-RX100 som har en 1" chip men stadig en dårligere blænde på F1.8 end mobilkameraet?? (hvordan kan det dog være??) - Så igen - bare lige for at slå det fast med syvtommersøm. Hvis jeg ikke går særligt meget op i dynamikken i billedet, så får jeg mere ud af at fotografere med Samsung telefonen i lav belysning uden blitz end jeg gør med nogle af de nævnte kameraer?

Brugeravatar
Smittefar
Challenger
Indlæg: 8290
Tilmeldt: 26 mar 2011 09:21 am
Kamera: Canon 6D

Re: Blændetal i forhold til sensorstørrelse

Indlæg af Smittefar » 06 dec 2017 13:36 pm

Jeg kender ikke de nævnte kameraer, men jeg har et Canon CyberShot lommekamera, jeg aldrig bruger, fordi min telefon tager lige så gode billeder.

Søren N
Rang: ELITEBRUGER
Rang: ELITEBRUGER
Indlæg: 3808
Tilmeldt: 12 jan 2011 18:03 pm
Kamera: Et par stykker
Geografisk sted: Næstved

Re: Blændetal i forhold til sensorstørrelse

Indlæg af Søren N » 06 dec 2017 14:36 pm

Blændetallet f/xx er i forhold til eksponering en standard der er uafhængig af sensor-/filmstørrelse og som tager hensyn til brændvidden f/5,6 giver den samme eksponering ved en given lukkertid uanset om du snakker kompakt, apsc eller for den sags skyld 8x10". F'et er objektivets brændvidde. Blænden er hullet igennem objektivet og har for så vidt intet med diameter på forreste linseelement at gøre, du kan sagtens have objektiver med et lille hul men med et gevaldigt stort front element.
Når talen så falder på dybdeskarphed er sagen en ganske anden.
Søren Nielsen

If we spent more time analyzing our photographs as we did analyzing gear we’d make much better photographs no matter what that gear is.

David Duchemin

T-buch
Rang: Lærling
Rang: Lærling
Indlæg: 20
Tilmeldt: 07 jul 2016 11:46 am

Re: Blændetal i forhold til sensorstørrelse

Indlæg af T-buch » 06 dec 2017 15:25 pm

Det undrer og forbavser mig meget, at du stort set ikke får nogen bedre kamera til at fotografere med i lav belysning uden Blitz i forhold til kamera odulet, som sidder i dette års og sidste års topmobiler og nærmest også forrige års topmobiler uanset hvor mange penge du kaster efter et egentligt kamera.
Så er jeg med på,at man til gengæld får dybdeskarphed og dynamik osv, men jeg synes altid det store problem har været at tage kvalitetsbilleder i lysfattige omgivelser

Måske går der lige lidt for meget spørgejørgen i mig, men hvorfor laver f.eks. SONY ikke et 1" sensor/chip eller større og genbruger den know how, som de anvender i deres mobiltelefoner, så skulle man da synes de virkelig kunne sætte fart i noget lysstærk kameragre

Brugeravatar
ChristianSH
Rang: TOPBRUGER
Rang: TOPBRUGER
Indlæg: 1357
Tilmeldt: 01 maj 2013 11:34 am
Kamera: Canon 6D

Re: Blændetal i forhold til sensorstørrelse

Indlæg af ChristianSH » 06 dec 2017 15:34 pm

Aarrh... Den store fordel ved en større sensor viser sig netop i situationer med svag belysning. En telefon kan ikke hamle op med selv ældre crop sensorer og slet ikke nyere full frame

T-buch
Rang: Lærling
Rang: Lærling
Indlæg: 20
Tilmeldt: 07 jul 2016 11:46 am

Re: Blændetal i forhold til sensorstørrelse

Indlæg af T-buch » 06 dec 2017 15:56 pm

ChristianSH skrev:
06 dec 2017 15:34 pm
Aarrh... Den store fordel ved en større sensor viser sig netop i situationer med svag belysning. En telefon kan ikke hamle op med selv ældre crop sensorer og slet ikke nyere full frame
Nu er jeg godt nok forvirret
Der er flere i denne her tråd, som mener at vide at max blændetalet er direkte sammenligneligt uanset Sensorstørrelse (hvad der også var lidt mit indtryk inden jeg stillede spørgsmålet)

Man nu siger du at en Nikon D5600 + AF-P DX 18-55 VR (https://store.nikon.dk/dslr-consumer/d5 ... cationstab ) med f/3,5 er bedre i svag belysning end f.elks. den omtalte Galaxy S8 med f/1.7 grundet at Nikonkameraet har langt større sensor?

Peter Boye Larsen
Rang: SUPERBRUGER
Rang: SUPERBRUGER
Indlæg: 990
Tilmeldt: 16 jan 2007 11:43 am
Geografisk sted: Valby

Re: Blændetal i forhold til sensorstørrelse

Indlæg af Peter Boye Larsen » 06 dec 2017 16:19 pm

T-buch skrev:
06 dec 2017 15:56 pm
Man nu siger du at en Nikon D5600 + AF-P DX 18-55 VR (https://store.nikon.dk/dslr-consumer/d5 ... cationstab ) med f/3,5 er bedre i svag belysning end f.elks. den omtalte Galaxy S8 med f/1.7 grundet at Nikonkameraet har langt større sensor?
Korrekt. Og det samme gælder ved Sony RX100-serien.

Men langt fra alle kompaktkameraer har markant større sensoren end i mobilen. Til gengæld kan de zoome. Grunden til at mobilkameraer kan laves så små er, at de ikke kan zoome.

Brugeravatar
ERK
Challenger
Indlæg: 2078
Tilmeldt: 03 jan 2011 23:01 pm
Kamera: Nikon D850
Geografisk sted: Brædstrup egnen

Re: Blændetal i forhold til sensorstørrelse

Indlæg af ERK » 06 dec 2017 16:19 pm

T-buch skrev:
06 dec 2017 15:25 pm
Det undrer og forbavser mig meget, at du stort set ikke får nogen bedre kamera til at fotografere med i lav belysning uden Blitz i forhold til kamera odulet, som sidder i dette års og sidste års topmobiler og nærmest også forrige års topmobiler uanset hvor mange penge du kaster efter et egentligt kamera.
Så er jeg med på,at man til gengæld får dybdeskarphed og dynamik osv, men jeg synes altid det store problem har været at tage kvalitetsbilleder i lysfattige omgivelser

Måske går der lige lidt for meget spørgejørgen i mig, men hvorfor laver f.eks. SONY ikke et 1" sensor/chip eller større og genbruger den know how, som de anvender i deres mobiltelefoner, så skulle man da synes de virkelig kunne sætte fart i noget lysstærk kameragre
Jeg ved da heller ikke lige, hvor du får det fra. Billeder taget med en mobiltelefon, kan se pæne ud - på en mobiltelefon. Men prøv at blæse et mobilbillede, taget i dunkle lysforhold, op på en 27 tommer skærm. Så vil fårene blive skilt fra bukkene.

Mvh Erik

Brugeravatar
ERK
Challenger
Indlæg: 2078
Tilmeldt: 03 jan 2011 23:01 pm
Kamera: Nikon D850
Geografisk sted: Brædstrup egnen

Re: Blændetal i forhold til sensorstørrelse

Indlæg af ERK » 06 dec 2017 16:25 pm

T-buch skrev:
06 dec 2017 15:56 pm
ChristianSH skrev:
06 dec 2017 15:34 pm
Aarrh... Den store fordel ved en større sensor viser sig netop i situationer med svag belysning. En telefon kan ikke hamle op med selv ældre crop sensorer og slet ikke nyere full frame
Nu er jeg godt nok forvirret
Der er flere i denne her tråd, som mener at vide at max blændetalet er direkte sammenligneligt uanset Sensorstørrelse (hvad der også var lidt mit indtryk inden jeg stillede spørgsmålet)

Man nu siger du at en Nikon D5600 + AF-P DX 18-55 VR (https://store.nikon.dk/dslr-consumer/d5 ... cationstab ) med f/3,5 er bedre i svag belysning end f.elks. den omtalte Galaxy S8 med f/1.7 grundet at Nikonkameraet har langt større sensor?
Du roder tingene sammen. Du kan jo udstyre ethvert spejlreflekskamera med så lyssvagt et objektiv, at mobiltelefonen på et tidspunkt vil være bedre - men det har ikke så meget med sensorteknologien at gøre.

Men bortset fra det, så vil jeg tro, at Nikon D5600 ved f/3.5 er væsentlig bedre i mørke, end mobilen.

Mvh Erik

Brugeravatar
Smittefar
Challenger
Indlæg: 8290
Tilmeldt: 26 mar 2011 09:21 am
Kamera: Canon 6D

Re: Blændetal i forhold til sensorstørrelse

Indlæg af Smittefar » 06 dec 2017 16:33 pm

Som tidligere nævnt, skal du sammenligne det ækvivalente blændetal - Og det har alle vist også skrevet her i tråden - Mere eller mindre snørklet.

Jeg skrev, at jeg synes, min mobiltelefon tager lige så gode billede som mit Canon PowerShot et eller andet - Men det har også en relativt lille sensor. Min mobiltelefon (og mit cybershot) er ikke i nærheden af at tage lige så gode billeder som mit spejlrefleks - Under nogen som helst lysforhold.

T-buch
Rang: Lærling
Rang: Lærling
Indlæg: 20
Tilmeldt: 07 jul 2016 11:46 am

Re: Blændetal i forhold til sensorstørrelse

Indlæg af T-buch » 06 dec 2017 16:37 pm

Jeg er desværre ikke blevet klogere
Der er ret mange som siger at sensorstørrelse betyder mere for kameraet evner til at tage billeder uden blitz under lysfattigt forhold og det uanset at den så har et max blændetal på 3,5 mod en optik med et max blændetal på f/1.8. Andre siger det stik modsatte
Hvad skal man tro
Senest rettet af T-buch 06 dec 2017 16:43 pm, rettet i alt 1 gang.

Besvar