Blændetal i forhold til sensorstørrelse

Spørgsmål/debat om blændeåbning, lukkertid, ISO, hvidbalance, kamera sensorer og andre teknisk relaterede emner.
T-buch
Rang: Lærling
Rang: Lærling
Indlæg: 20
Tilmeldt: 07 jul 2016 11:46 am

Re: Blændetal i forhold til sensorstørrelse

Indlæg af T-buch » 06 dec 2017 16:42 pm

ERK skrev:
06 dec 2017 16:25 pm
T-buch skrev:
06 dec 2017 15:56 pm
ChristianSH skrev:
06 dec 2017 15:34 pm
Aarrh... Den store fordel ved en større sensor viser sig netop i situationer med svag belysning. En telefon kan ikke hamle op med selv ældre crop sensorer og slet ikke nyere full frame
Nu er jeg godt nok forvirret
Der er flere i denne her tråd, som mener at vide at max blændetalet er direkte sammenligneligt uanset Sensorstørrelse (hvad der også var lidt mit indtryk inden jeg stillede spørgsmålet)

Man nu siger du at en Nikon D5600 + AF-P DX 18-55 VR (https://store.nikon.dk/dslr-consumer/d5 ... cationstab ) med f/3,5 er bedre i svag belysning end f.elks. den omtalte Galaxy S8 med f/1.7 grundet at Nikonkameraet har langt større sensor?
Du roder tingene sammen. Du kan jo udstyre ethvert spejlreflekskamera med så lyssvagt et objektiv, at mobiltelefonen på et tidspunkt vil være bedre - men det har ikke så meget med sensorteknologien at gøre.

Men bortset fra det, så vil jeg tro, at Nikon D5600 ved f/3.5 er væsentlig bedre i mørke, end mobilen.

Mvh Erik
Ja nu er det jo Nikon selv som sælger det som et såkaldt KIT
Du har helt ret at jeg nok roder tingene sammen - men jeg pøver at holde en eller anden form for logik

T-buch
Rang: Lærling
Rang: Lærling
Indlæg: 20
Tilmeldt: 07 jul 2016 11:46 am

Re: Blændetal i forhold til sensorstørrelse

Indlæg af T-buch » 06 dec 2017 17:08 pm

Nå nu blev det jo faktisk skumring - så jeg har lige selv taget et par billeder, som kan ses i mit brugergalleri
Et med mit 10 år gammelt Spejlrefleks (sensor 17,3 x 13 mm, f/3,5) og et med min to år gammel topmobil (sensor 5,9 x 4,6 mm, f/2) - så kan man selv bedømme
Der er jo tydeligvis mest lys på mobilbilledet - men jeg er nok alligevel mest til spejlrefleksbilledet (ps det tog en krig at få den til at autofokusere, det gamle lort ;-)

Brugeravatar
raj
Rang: ELITEBRUGER
Rang: ELITEBRUGER
Indlæg: 3969
Tilmeldt: 19 okt 2011 20:40 pm
Kamera: a900
Kontakt:
Galleri: Se brugergalleri

Re: Blændetal i forhold til sensorstørrelse

Indlæg af raj » 06 dec 2017 17:26 pm

Det er vigtigt at forstå at støj er en del af lysets natur: såkaldt fotonstøj er den alt dominerende støjkilde med mindre eksponeringen er meget lav.

Det kan derfor betale sig slet ikke at tænke på sensorstørrelsen, men i stedet på mængden af lys projiceret på sensoren. Hvis objektiver har samme billedvinkel og "hullet" igennem er det samme (aka aperturen) så projiceres samme mængde lys og dermed vil støjindholdet være det samme.

For at opnå samme billedvinkel og apertur på tværs af sensorformater, skal man gange brændvidden og f-tallet med crop-faktoren som nævnt flere gange i tråden.

Crop-faktoren beregnes typisk som forholdet mellem sensordiagonalerne

Brugeravatar
ERK
Challenger
Indlæg: 2066
Tilmeldt: 03 jan 2011 23:01 pm
Kamera: Nikon D800
Geografisk sted: Brædstrup egnen

Re: Blændetal i forhold til sensorstørrelse

Indlæg af ERK » 06 dec 2017 17:29 pm

Jeg forstår ikke helt din vildrede.
Jeg er med på Jonas´s fremlægning - men i praksis: Sensorens størrelse har betydning. Der er ingen her i tråden, der siger noget andet. Skal du sammenligne de 2 sensortyper, bliver du nødt til at gøre det under ens forhold - altså anvende samme eksponering. Dit eksperiment dur heller ikke. Dels er dslr billedet underbelyst, hvidbalancen er skudt helt ved siden af og det fremgår det ikke, hvilken lukkertid, der er anvendt. Det fremgår heller ikke, hvilken iso, der er er benyttet. Jeg har downloadet dslr billedet og lysnet det, så de er sammenlignelige. Mobilbilledet er grimt og fyld med artefakter, mens dslr billedet kan komme til at se hæderligt ud med langt flere detaljer.

Mvh Erik

Brugeravatar
raj
Rang: ELITEBRUGER
Rang: ELITEBRUGER
Indlæg: 3969
Tilmeldt: 19 okt 2011 20:40 pm
Kamera: a900
Kontakt:
Galleri: Se brugergalleri

Re: Blændetal i forhold til sensorstørrelse

Indlæg af raj » 06 dec 2017 17:38 pm

Ved samme eksponering vil en større sensor altid være bedre, hvis vi forudsætter samme kvalitet sensor

Brugeravatar
Bo Bjerre
Rang: ULTRA BURST MODE
Rang: ULTRA BURST MODE
Indlæg: 328
Tilmeldt: 12 maj 2008 23:29 pm
Kamera: Nikon, Nikon, Nikon...

Re: Blændetal i forhold til sensorstørrelse

Indlæg af Bo Bjerre » 06 dec 2017 17:49 pm

De to billeder lider under ikke at være rigtigt belyst, og at hvidbalancen er meget forskellig. Skal man sammenligne, skal man forsøge at få det bedste frem i hvert af apparaterne,
Bo //

Søren N
Rang: ELITEBRUGER
Rang: ELITEBRUGER
Indlæg: 3711
Tilmeldt: 12 jan 2011 18:03 pm
Kamera: Masser af analoge og et enkelt Sony A6000
Geografisk sted: Næstved

Re: Blændetal i forhold til sensorstørrelse

Indlæg af Søren N » 06 dec 2017 17:57 pm

Det du i virkeligheden søger handler alene om sensorstørrelse og teknologien omkring denne. At du har muligheden for at blænde op til en stor åbning er egentlig sagen uvedkommende. Det handler (næsten) alene om at få fat i så stor en sensor du har mulighed for inden for dine øvrige prioriteter.
Søren Nielsen

If we spent more time analyzing our photographs as we did analyzing gear we’d make much better photographs no matter what that gear is.

David Duchemin

Brugeravatar
Aspirant
Rang: TOPBRUGER
Rang: TOPBRUGER
Indlæg: 1144
Tilmeldt: 18 maj 2011 21:17 pm
Kamera: Canon EOS 6D

Re: Blændetal i forhold til sensorstørrelse

Indlæg af Aspirant » 06 dec 2017 19:48 pm

T-buch skrev:
06 dec 2017 16:37 pm
Jeg er desværre ikke blevet klogere
Der er ret mange som siger at sensorstørrelse betyder mere for kameraet evner til at tage billeder uden blitz under lysfattigt forhold og det uanset at den så har et max blændetal på 3,5 mod en optik med et max blændetal på f/1.8. Andre siger det stik modsatte
Hvem mener du siger det stik modsatte? Jeg tror, at du har misforstået dem.
Jeg savner Tapatalk
Ceterum censeo filum antiquum esse clausum

T-buch
Rang: Lærling
Rang: Lærling
Indlæg: 20
Tilmeldt: 07 jul 2016 11:46 am

Re: Blændetal i forhold til sensorstørrelse

Indlæg af T-buch » 06 dec 2017 20:13 pm

Aspirant skrev:
06 dec 2017 19:48 pm
T-buch skrev:
06 dec 2017 16:37 pm

Der er ret mange som siger at sensorstørrelse betyder mere for kameraet evner til at tage billeder uden blitz under lysfattigt forhold og det uanset at den så har et max blændetal på 3,5 mod en optik med et max blændetal på f/1.8. Andre siger det stik modsatte
Hvem mener du siger det stik modsatte? Jeg tror, at du har misforstået dem.
Jeg er helt klart på udebanen til helt at forstå alle de tekniske detaljer, så det kan godt være at jeg har misforstået dem, men her er, hvad jeg tolker som "det modsatte" (tager bare de tre første jeg lige fandt)

af Bo Bjerre » 06 dec 2017 12:36 pm
Tager Du det samme billede med samme billedvinkel og samme blænde på en lille og en stor chip, vil Du ikke kunne se den store forskel.

af Søren N » 06 dec 2017 14:36 pm
Blændetallet f/xx er i forhold til eksponering en standard der er uafhængig af sensor-/filmstørrelse og som tager hensyn til brændvidden f/5,6 giver den samme eksponering ved en given lukkertid uanset om du snakker kompakt, apsc eller for den sags skyld 8x10"

Muligvis også
af Smittefar » 06 dec 2017 13:08 pm
Blændetallet er brændvidden / blænde(diametere)n - Og det gælder faktisk, at den samme blænde(diameter) vil opsamle ligemeget lys uanset sensorformat

Og egentlig er det meget "dunkelt tale" (jf ordsproget) og meget få der f.eks. skriver klart
Det gælder/gælder-ikke, at to kamerasystemer som har samme "max blændetalet"f.eks. F/2 lukker lige meget lys ind uanset sensorstørrelsen

PS Jeg har sådan set ikke en anden agenda end at blive klogere ;-)

T-buch
Rang: Lærling
Rang: Lærling
Indlæg: 20
Tilmeldt: 07 jul 2016 11:46 am

Re: Blændetal i forhold til sensorstørrelse

Indlæg af T-buch » 06 dec 2017 20:18 pm

ERK skrev:
06 dec 2017 17:29 pm
Dit eksperiment dur heller ikke. Dels er dslr billedet underbelyst, hvidbalancen er skudt helt ved siden af og det fremgår det ikke, hvilken lukkertid, der er anvendt. Det fremgår heller ikke, hvilken iso, der er er benyttet. Jeg har downloadet dslr billedet og lysnet det, så de er sammenlignelige. Mobilbilledet er grimt og fyld med artefakter, mens dslr billedet kan komme til at se hæderligt ud med langt flere detaljer.

Mvh Erik
Det er bare point and shoot

Kunne være interessant at se din efterbearbejding

Brugeravatar
Aspirant
Rang: TOPBRUGER
Rang: TOPBRUGER
Indlæg: 1144
Tilmeldt: 18 maj 2011 21:17 pm
Kamera: Canon EOS 6D

Re: Blændetal i forhold til sensorstørrelse

Indlæg af Aspirant » 06 dec 2017 20:59 pm

Selv i dit underbelyste billede er det for mig at se tydeligt, at der er mange flere detaljer at redde end i mobilbilledet. Sidstnævnte har også fået sig en solid efterbehandling, som ikke altid lader sig emulere, når man ikke har RAW-filen at gå ud fra. Men her er et hurtigt forsøg på at sammenligne de to fotos på (lidt mere) lige vilkår:
mobil.jpg
spejl.jpg
Jeg savner Tapatalk
Ceterum censeo filum antiquum esse clausum

Brugeravatar
ERK
Challenger
Indlæg: 2066
Tilmeldt: 03 jan 2011 23:01 pm
Kamera: Nikon D800
Geografisk sted: Brædstrup egnen

Re: Blændetal i forhold til sensorstørrelse

Indlæg af ERK » 06 dec 2017 21:05 pm

Når Bo skriver, at der ikke er den store forskel, så hentyder han jo netop til blænden. Dvs, at hvis du eksponere med iso 100, 1/125 sek og f/5.6, så vil eksponeringen blive stort set ens, uanset om det er et full-frame kamera eller en mobiltelefon. Dermed ikke sagt, at der ikke er forskel på kvaliteten af det billede, der kommer ud af det.
..
Du kan ikke udlede noget af et "point and shoot" billede. Du bliver nødt til at opstille nogle parametre ud fra, hvad det er, du vil undersøge - og så skal begge billeder være eksponeret nogenlunde korrekt. Med den fremgangsmåde, du har anvendt, kan du jo i princippet risikerer, at et af dine billeder er taget på 1/500 sekund, mens det andet er taget på 1/30 del sekund. Du kunne evt. bruge største blændeåbning på begge opstillinger og så eksponere på samme lukkertid. Og så selvfølgelig være sikker på, at der ikke udløses flash eller lignende.
..
Jeg kan godt vedhæfte dit dslr billede - men du kan ikke lægge alt for meget i det, da det er en meget lille jpeg fil, der er blevet lysnet. Det vil øge støjen i billedet mere, end hvis billedet havde været rigtigt eksponeret fra start - eller der havde været tale om en RAW fil.

Mvh Erik
image.JPG

T-buch
Rang: Lærling
Rang: Lærling
Indlæg: 20
Tilmeldt: 07 jul 2016 11:46 am

Re: Blændetal i forhold til sensorstørrelse

Indlæg af T-buch » 06 dec 2017 22:47 pm

Ok jeg er rigtig glad for de mange mere eller mindre tålmodige forsøg på banke lidt lærdom om fototeknik ind i hovedet på mig
JEg synes det er sjovt at fotografere og kunne godt tænke mig at købe nyt efter mit DSLR nu har rundet de 10 år og jeg især er træt af, at den er ret dårlig både med AF og billedkvaliteten i svag belysning. Jeg ønskede mig bare at sikre,a t man rent faktisk kan mærke en forskel ved at ofre adskillige tusinde på et rigtigt kamera i forhold til smartphonen og da jeg kommer fra et kamera, der som sagt ikke altid er lige nem at have med at gøre i svage lysforhold - er det så det, der har haft størst bevågenhed
Jeg er blevet lidt overbevidst om, at der er forskel selv om jeg savner lidt solid logisk forståelse for hvorfor i grunden, men tror nok at jeg har en vag forståelse for det nu

Jeg prøver at konkludere at jo mindre blændetal (f-stop) jo mere lys lukkes der ind til sensoren uanset dens størrelse, men at man faktisk alligevel selvfølgeligt kan få lang bedre billedkvalitet med store sensor, store og gode optiker trods man går rimelig op i f-stop (f.eks. 3.5)
Jeg er dog forbavset over at man her ti år efter stadig nærmest ser at det er almindeligt med f/3,5 på mange start optiker og diverse kameraer med indbygget optik - der har der ikke været meget udvikling

Et enkelt spørgsmål - er det sådan at jo mindre sensor jo nemmere er det at have et lav blændetal?

Søren N
Rang: ELITEBRUGER
Rang: ELITEBRUGER
Indlæg: 3711
Tilmeldt: 12 jan 2011 18:03 pm
Kamera: Masser af analoge og et enkelt Sony A6000
Geografisk sted: Næstved

Re: Blændetal i forhold til sensorstørrelse

Indlæg af Søren N » 06 dec 2017 22:55 pm

Det kan man på sin vis godt. Det er sådan at jo længere brændvidden er jo større skal hullet igennem være for f.eks f/2. Jo større huller skal være jo større skal alle de enkelte linse elementer være, jo mere glas, jo mere præcision............Jo dyrere. For at holde kitoptikerne nede i pris og sikre en rimelig god kvalitet nøjes man med at lave dem med mere ydmyge Max blændetrin. Og jo mindre sensor man har jo mindre brændvidder arbejder man med, jo mindre hul, jo mindre glas osv.
Søren Nielsen

If we spent more time analyzing our photographs as we did analyzing gear we’d make much better photographs no matter what that gear is.

David Duchemin

Brugeravatar
ERK
Challenger
Indlæg: 2066
Tilmeldt: 03 jan 2011 23:01 pm
Kamera: Nikon D800
Geografisk sted: Brædstrup egnen

Re: Blændetal i forhold til sensorstørrelse

Indlæg af ERK » 06 dec 2017 23:37 pm

T-buch skrev:
06 dec 2017 22:47 pm

Jeg er dog forbavset over at man her ti år efter stadig nærmest ser at det er almindeligt med f/3,5 på mange start optiker og diverse kameraer med indbygget optik - der har der ikke været meget udvikling
Nej - forholdet mellem objektivets brændvidde og blændens diameter udvikler sig ikke. Så det behøver du ikke at undre dig over. 60 år gamle objektiver er ligeså lysstærke, som de nyeste.

De briller, som du køber hos optikeren, bliver jo heller ikke større og større med årene.

Men der er også mange, der fravælger kitobjektivet og i stedet for køber et kamerahus og fx en 35 mm f/1.8

Mvh Erik

Besvar