Om udtrækning af gråtoner

Spørgsmål/debat om efterbehandling i diverse programmer; Adobe Photoshop, Paint Shop PRO, GIMP mv.
Besvar
Brugeravatar
jegrav
Rang: Veteran
Rang: Veteran
Indlæg: 77
Tilmeldt: 19 apr 2012 10:41 am
Kamera: Canon EOS 60D
Geografisk sted: Lemvig

Om udtrækning af gråtoner

Indlæg af jegrav » 30 sep 2012 00:23 am

For nogen tid siden var der her en tråd om, hvordan Photo Filtre kunne anvendes til at udtrække gråtoner og dermed gøre billedet klarere.
Og det så ganske virksomt ud.
Jeg har brugt rigtig meget tid på at forsøge at finde en tilsvarende (enkel) metode i Photoshop CS6, uden at der rigtig har været held ved det.
Noget, der kommer et stykke af vejen, er Unsharp Mask med Amount 15-30, Radius 17-Max og Treshold 0.
Men det ka' da ikke passe, at Photoshop ikke kan gøre sådan noget.
Så slog en kætterisk tanke ned i mig: "Er udtrækning af gråtoner egentlig ikke det samme som at øge kontrasten?"
Det har jeg afprøvet med begge programmerne samtidig på to ens skærme, og jeg vil påstå - med fare for offentlig lynching, at der ikke rigtig er nogen forskel.
Eneste forskel er (groft sagt) den lysstyrkeændring, der kan fremkomme ved brug af Photo Filtre metoden.

Venlig hilsen
Jens Erik

Brugeravatar
John Nyberg
Rang: ELITEBRUGER
Rang: ELITEBRUGER
Indlæg: 4833
Tilmeldt: 08 aug 2007 13:58 pm
Kamera: Pentax K1 og K5 samt Olympus E-30
Geografisk sted: København
Kontakt:
Galleri: Se brugergalleri

Re: Om udtrækning af gråtoner

Indlæg af John Nyberg » 30 sep 2012 00:40 am

Jeg er jo nok ophavsmanden til "udtræk af gråtoner", og jeg min filosofi er, at grundlæggende, at når du udtrækker noget (gråtoner), så tilfører du ikke mere hvid (og risikerer derfor ikke at kvæle detaljer i højlyset), og ikke mere sort (og risikerer at kvæle detaljer i skyggerne). Det er jo nemlig lige præcis det, som du gør ved kontrastforøgelsen - tilfører i begge ender.

Dernæst har udtræk af gråtoner de fordele, at det samtidig klarer farverne op (uden saturationforøgelse, som giver risiko for udflydende farver) og forøger skarpheden (uden risiko for at billedet bliver pixelleret).

Jeg syntes i hvert fald ikke, at jeg kan nå de samme fordele på andre måder :-)

fotofriberg
Rang: ELITEBRUGER
Rang: ELITEBRUGER
Indlæg: 3159
Tilmeldt: 24 mar 2008 01:10 am
Geografisk sted: Holbæk
Kontakt:
Galleri: Se brugergalleri

Re: Om udtrækning af gråtoner

Indlæg af fotofriberg » 30 sep 2012 07:41 am

Du kan jo kun trække billedinformation ud, der findes i billedfilen. Typisk indeholder en raw-fil betydelig overinformation i forhold til det ønskede resultat. I så fald kan man jo blandt andet lave kurvejustering i PS eller øge shadows i Lightroom, hvis jeg forstår dit spørgsmål rigtigt. At kontrasten øges er ikke så enkelt at beskrive, som det kan lyde, da der findes flere definitioner på kontrast.

Brugeravatar
jegrav
Rang: Veteran
Rang: Veteran
Indlæg: 77
Tilmeldt: 19 apr 2012 10:41 am
Kamera: Canon EOS 60D
Geografisk sted: Lemvig

Re: Om udtrækning af gråtoner

Indlæg af jegrav » 30 sep 2012 23:05 pm

Jeg vil lige koge ned til, hvad det handler om.

Vi har to alternative metoder, A og B, til at behandle et billede.
Jeg mener, at de, hvis man tilstræber det, har fuldstændig samme virkning på billedet.

Enhver kan, hvis man gider, afprøve, om det er rigtigt eller forkert.

Metode A:
Åbn billedet i PhotoFiltre.
Dernæst Filter/Color/Colored Layer...
Vælg en grå farve.
Check Invert samt Direct preview.
Effekten ses så ved at flytte skyderen Opacity.

Metode B:
Åbn billedet i et billedbehandlingsprogram og forøg kontrasten.

Hvis man i metode A fjerner fluebenet i "Invert", har metoden samme virkning som at mindske kontrasten.

Nogle få argumenter for, at metode B gør det samme som metode A.

Kontrast er et udtryk for, hvor stor forskel der er mellem de lyseste og de mørkeste områder i billedet.
Dvs. hvis man vil øge kontrasten, skal man (noget firkantet sagt) gøre det mørke mørkere og det lyse lysere.
Hvis jeg husker rigtigt, er der kun én måde at gøre en farve lysere eller mørkere på uden at ændre farven, og det er at forøge hhv. formindske RGB kanalerne med ens værdier.
Og ens værdier i RGB kanalerne er det samme som en grå nuance.
Dvs, man tilføjer eller fjerner gråt.
Og det er lige netop det, der også gøres i metode A.

Søren, det var faktisk kurvejusteringen i PS, der gav anledning til at arbejde videre med "kontrast"-modellen. Der er nemlig nogle presets til at øge kontrast med. Og nærmest tilfældigt prøvede jeg et af dem, og resultatet lå tæt på resultatet fra metode A.

John, har du ikke overset, at det ikke er muligt at tilføje sort eller hvidt til et billede. Man kan kun fjerne eller tilføje andre farver (f.eks. gråt), så resultatet nærmer sig/bliver hhv. sort eller hvidt.
Eneste mulighed for at tilføje hvidt er, hvor der er sort i forvejen.
Jeg er ikke et sekund uenig i, at metode A virker, som du siger.
Ku' du ikke for husfredens skyld lige prøve, om du kan eftergøre det med metode B.
:)

Venlig hilsen
Jens Erik

Brugeravatar
John Nyberg
Rang: ELITEBRUGER
Rang: ELITEBRUGER
Indlæg: 4833
Tilmeldt: 08 aug 2007 13:58 pm
Kamera: Pentax K1 og K5 samt Olympus E-30
Geografisk sted: København
Kontakt:
Galleri: Se brugergalleri

Re: Om udtrækning af gråtoner

Indlæg af John Nyberg » 01 okt 2012 01:08 am

Grunden til at jeg har fundet på at bruge "udtræk gråtoner" er netop, fordi jeg har prøvet masser af gange med både kontrast, levelsjusteringer og "udtræk gråtoner". Jeg syntes ikke, at jeg får de samme resultater :-)

fotofriberg
Rang: ELITEBRUGER
Rang: ELITEBRUGER
Indlæg: 3159
Tilmeldt: 24 mar 2008 01:10 am
Geografisk sted: Holbæk
Kontakt:
Galleri: Se brugergalleri

Re: Om udtrækning af gråtoner

Indlæg af fotofriberg » 01 okt 2012 01:50 am

Miseren er, at kontrast ikke er enkelt. Hvis kontrast blot er "forskellen fra det lyseste til det mørkeste" har stort set alle billeder den samme kontrast, da der ofte findes bare et lilli bitte sted, hvor, der er 100% lyst eller mørkt.

Jeg vil ikke her foreslå en definition, men nogle tager udgangspunkt i gråtoner, andre også i farverne.

Jeg vil så i øvrigt hævde, at der som regel er flere veje til at opnå det samme ud fra samme råfil naturligvis.

Brugeravatar
jegrav
Rang: Veteran
Rang: Veteran
Indlæg: 77
Tilmeldt: 19 apr 2012 10:41 am
Kamera: Canon EOS 60D
Geografisk sted: Lemvig

Re: Om udtrækning af gråtoner

Indlæg af jegrav » 02 okt 2012 16:55 pm

OK, John, det er accepteret, at du ikke synes, du får samme resultater.

Ja, Søren, jeg skrev vist også, at noget var firkantet udtrykt.
Men ikke desto mindre vil jeg holde fast i, at kontrast er forskellen mellem det lyseste og det mørkeste.
Men det er jo blot en definition af selve ordet.
Du snakker om (tror jeg da), hvor kontrastrigt et billede er, og det er jeg enig med dig i har noget at gøre med, hvor store områder osv.

Det med, at nogle tager udgangspunkt i gråtoner og andre også i farverne vil jeg gerne kommentere, men først vil jeg lige repetere lidt om farverne for det tilfælde, at der er andre læsere, der ikke er lige så kloge som os. :lol:
Alle farver og nuancer i et billede kan opnås ved at blande de tre rene grundfarver Rød, Grøn og Blå i forskellige forhold.
Hver af grundfarverne kan gives 256 forskellige styrker, der udtrykkes med tallene fra 0 til 255, og hvor 0 = intet (sort).
Enhver farve/nuance har en RGB værdi, der siger, hvor meget Rødt, Grønt og Blåt den består af.
RGB 0,0,0 er sort, RGB 255,255,255 er hvidt, RGB 128,0,0 er rent rødt med mellemstyrke, RGB 128,128,128 er gråt med mellemstyrke.
Og så noget vigtigt (i denne diskussion):
De rene farver har kun en værdi større end 0 i deres egen kanal. De andre kanaler har værdien 0.
Hvis en farve er RGB 35,0,0, er den Rød. RGB 0,47,0 er Grøn. RGB 0,0,138 er Blå.
De rene grå farver har alle sammen ens værdier i de tre kanaler (ligegyldigt hvilke værdier).
Hvis en farve hedder RGB 14,14,14 er den mørkegrå. RGB 210,210,210 er lysegrå osv.

Når vi her taler om at udtrække (fjerne) gråtoner, kan det gøres på to forskellige måder:

1.
Man fjerner (eller erstatter) alle de pixels, der har den gråtonefarve, man ønsker at fjerne.
Alle andre pixels lader man uberørt.
Det er nærliggende (fejlagtigt) at antage, at PhotoFiltre gør sådan.
Hvis man udsætter en ren farve (Rød, Grøn eller Blå) for denne behandling, burde der ikke forekomme nogen ændring, da der jo ikke er nogen grå pixels.

2.
Man ændrer alle pixels ved at fratrække den samme værdi i hver af de tre RGB kanaler.
Hvis man gør det, ændres kun styrken - ikke farven.
Hvis en farve har RGB 255,137,96 (laksefarvet) og vi trækker RGB 28,28,28 fra, får vi RGB 227, 109,68, der stadig er laksefarvet, men mørkere.
Fordi RGB 28,28,28 er en grå nuance, er det rimeligt at sige, at vi har udtrukket gråt.

Så melder sig spørgsmålet: Hvad sker der så, hvis vi har en ren farve, fx. RGB 0,0,128 (mellemblå)?
Her kan det jo ikke lade sig gøre at trække noget fra i alle 3 kanaler, da R og G jo i forvejen er nul.

Vi laver en "forsøgsopstilling" for at finde ud af det:
Forsøget består i at lave 4 nye dokumenter (billeder) og fylde dem ud med hhv. ren Rød, ren Grøn og ren Blå gradient, samt en grå gradient.
Vi udsætter gradienterne for PhotoFiltre "Udtræk gråtoner" og for Photoshop forøg kontrast.
Det "sjove" er, at ligegyldigt hvilken metode vi bruger, sker der nøjagtigt det samme med alle gradienterne. Og det, der sker, er det samme, som hvis det var et hvilket som andet helst billede. Det er bare lidt nemmere at se på en gradient.
Farverne ændres i styrke, og det samme gør det grå.

Vi kan derfor med rimelighed konkludere, at PhotoFiltre ikke nøjes med at røre de grå pixels.
Vi kan endvidere konkludere, at farverne også indgår i kontrastreguleringen.
Og til slut kan vi konkludere, at PhotoFiltre "Udtræk gråtoner" ikke nøjes med at udtrække gråtoner. Den tilføjer også (på samme måde som Forøg Kontrast) i den lyse del. Ellers kunne de lyse områder ikke blive lysere, som de jo gør.

Selv om jeg mener, de gør det samme, vil der, som jeg ser det, kunne opnås en større præcision ved PhotoFiltre "Udtræk gråtoner" fremfor Kontrastregulering, fordi i PhotoFiltre kan man vælge en lysere gråtone samt sætte en %, hvilket betyder, at man skal flytte skyderen væsentlig mere.

Jeg ved ikke, hvor meget diskussionen har afklaret. men jeg synes, det har været sjovt, og vi er forhåbentlig alle blevet lidt klogere og har måske fået lyst til at grave lidt mere i emnet, hvilket jeg også mener er det egentlige formål med en diskussion.

Venlig hilsen
Jens Erik

Brugeravatar
raj
Rang: ELITEBRUGER
Rang: ELITEBRUGER
Indlæg: 4333
Tilmeldt: 19 okt 2011 20:40 pm
Kamera: a9 AF-magi
Kontakt:
Galleri: Se brugergalleri

Re: Om udtrækning af gråtoner

Indlæg af raj » 02 okt 2012 17:25 pm

jegrav: fin gennemgang, der ville være endnu finere, hvis den indeholdt de beskrevne billeder.

fotofriberg
Rang: ELITEBRUGER
Rang: ELITEBRUGER
Indlæg: 3159
Tilmeldt: 24 mar 2008 01:10 am
Geografisk sted: Holbæk
Kontakt:
Galleri: Se brugergalleri

Re: Om udtrækning af gråtoner

Indlæg af fotofriberg » 02 okt 2012 19:14 pm

jegrav skrev: Jeg ved ikke, hvor meget diskussionen har afklaret. men jeg synes, det har været sjovt, og vi er forhåbentlig alle blevet lidt klogere og har måske fået lyst til at grave lidt mere i emnet, hvilket jeg også mener er det egentlige formål med en diskussion.

Venlig hilsen
Jens Erik
Jeg synes, at det har afklaret, hvad du mener, og det er ikke så ringe :-)

Brugeravatar
xmas
Rang: ULTRA BURST MODE
Rang: ULTRA BURST MODE
Indlæg: 200
Tilmeldt: 28 nov 2010 12:48 pm
Kamera: Nikon FX, sɐɹǝɯɐɔ puɐ sǝsuǝl
Geografisk sted: Klarup, Nordjylland

Re: Om udtrækning af gråtoner

Indlæg af xmas » 09 okt 2012 10:15 am

Jeg har fulgt med i diskussionen vedr. det, at man kunne gøre sine billeder skarpere ved at fjerne farven grå, idet man dermed fjernede den ”dis”, der kunne gøre et billede lidt uskarpt.
Det er indtil nu en funktion, der åbenbart er forbeholdt programmet PhotoFiltre.

Nu er jeg imidlertid stødt på plug-in´en NeutralHazer (http://www.kolor.com/neutralhazer-haze- ... lugin.html), der er i stand til at lave noget af det samme.

Jeg har prøvet at lade plug-in´en kigge på forskellige billeder og sandelig: Plug-in´ens indledende indstillingerne veksler fra billede til billede og gør mange gange, at detaljer træder tydeligere frem – og det selv om der som udgangspunkt ikke har været tale om disede landskabsbilleder.

Brugeravatar
cowgirl
Challenger
Indlæg: 9046
Tilmeldt: 15 jun 2007 18:03 pm
Kamera: Olympus og Canon
Geografisk sted: Nørrebro
Kontakt:
Galleri: Se brugergalleri

Re: Om udtrækning af gråtoner

Indlæg af cowgirl » 09 okt 2012 11:03 am

:goodpost: Det ser godt ud. Den skal lige prøves i aften.
Tak for link :)

Brugeravatar
jegrav
Rang: Veteran
Rang: Veteran
Indlæg: 77
Tilmeldt: 19 apr 2012 10:41 am
Kamera: Canon EOS 60D
Geografisk sted: Lemvig

Re: Om udtrækning af gråtoner

Indlæg af jegrav » 09 okt 2012 20:37 pm

Tågedis kan også fjernes/reduceres ved hjælp af Unsharp Mask med stor radius.
Det nævnte jeg i starten af tråden.
Prøv f.eks. Amount 30, Radius 212 og Threshold 0.
Processen kan evt. gentages.

Det minder meget om det viste link.

Og så er der stadig kontrasten. :zviolin :wink:

Venlig hilsen
Jens Erik

Besvar