RAW-filer

Spørgsmål/debat om efterbehandling i diverse programmer; Adobe Photoshop, Paint Shop PRO, GIMP mv.
Boa
Rang: BURST MODE
Rang: BURST MODE
Indlæg: 147
Tilmeldt: 14 dec 2017 17:21 pm
Kamera: Nikon D7500

RAW-filer

Indlæg af Boa » 26 feb 2019 12:40 pm

Raw-filen indeholder “alle” data. Når jeg redigerer en raw-fil, er jeg vel nødt til at gemme den i et andet format, fx jpeg for at printe ud? Jeg kan vel ikke gemme en editeret raw-fil uden at konvertere? Sende en raw-fil til foto forhandleren fx?

Når jeg gemmer i jpeg, mister jeg formodentlig data, idet den editerede raw-fil indeholder flere data end den gemte jpeg-fil. Eller hvad?

Jeg kan vælge at lade kameraet konvertere fra raw til jpeg, eller jeg kan selv gøre det efterfølgende i et billedbehandlingsprogram. I første tilfælde vælger kameraet at sortere nogle data fra, så billedet eksempelvis ikke har så mange nuancer med i de mørke eller lyse områder. Disse data er simpelthen væk. Hvis jeg selv konverterer en raw-fil har jeg mulighed for selv at bestemme, hvilke data, jeg vil lægge vægt på. Men i mange tilfælde vil jeg måske komme frem til samme resultat som kameraet. Raw-filen bevares.

Er det rigtigt forstået? Og er der noget at tilføje:) ?

Er det kun lukkehastighed, blænde og ISO, der har betydning for raw altså for mængden af data, kameraet modtager? Håber I bærer over med mig, hvis dette er ret elementært :)

Brugeravatar
niels.hr.hansen
Rang: SUPERBRUGER
Rang: SUPERBRUGER
Indlæg: 895
Tilmeldt: 10 jun 2011 23:09 pm
Kamera: Nikon D7200
Geografisk sted: Lyngby
Kontakt:
Galleri: Se brugergalleri

Re: RAW-filer

Indlæg af niels.hr.hansen » 26 feb 2019 22:03 pm

Du redigerer ikke i RAW data, men laver en sidecar fil med forklaring om hvordan du vil fortolke RAW data, når der skal eksporteres til fx jpeg, tiff.

Du vil være nødt til at eksportere til et andet format for at formidle dit billede enten printet eller på web. Når du gør det (enten i kamera eller efterbehandling) vil du miste data. Der kan vælges filformater som understøtter samme farveomfang som din RAW (12, 14 ell. 16 bit) fx nogle af tiff formaterne, det vil i RAW og tiff også være muligt at benytte AdobeRGB eller større farverum.

Men dagens defakto standard synes at være jpeg, som kun understøtter 8 bit og til web kun sRGB, så du mister data når du hopper over i jpeg. En 12 bit fil kan således håndtere 4.096 niveauer af lysintensitet, mens de 8 bit i jpeg kun rækker til 256 niveauer.

Jpeg er så i øvrigt et 'rædsomt' format der foretager tabsgivende komprimering af billederne. Det sker ved at lade pixels der ligger tæt på hinanden få samme farveværdi, det styres via kvalitetsfaktoren (angives 0-100). De færreste mener at en kvalitetsfaktor >90 er direkte ødelæggende til de fleste formål. Her et eksempel på kvalitetsfaktor=0, hvor det synes klart at der er mistet data.
test.jpg
Du kan så ganske rigtigt forlade dig på at kamera producenten har lavet en fornuftig konvertering eller gøre det selv, med mulighed for at bestemme lidt mere over hvilke data der kasseres.

Hvor god din udvælges proces så bliver afhænger jo bla. også af din monitor, de fleste viser kun 8 bit, mens nogle kan vise 10 bit (1.024 lysniveauer). Derudover er der ganske mange kvalitetsfælder i monitorvalget.

Der er i øvrigt en række fordele ved at optage i RAW og efterfølgende efterbehandle. Du kan
- ændre hvidbalancen og få korrekte farve selvom lyset ved optagelse var mærkeligt farvet
- justere belysningen
- vende tilbage til start uden at miste data
- få fyldt harddisken lidt hurtigere
se mere https://en.wikipedia.org/wiki/Raw_image_format

ISO, blænde og lukketid har ingen betydning for hvor meget data der genereres. Ved optagelse vil der altid blive produceret nøjagtigt den samme mængde data uanset om du har sat de 3 parametre korrekt eller ej.

Boa
Rang: BURST MODE
Rang: BURST MODE
Indlæg: 147
Tilmeldt: 14 dec 2017 17:21 pm
Kamera: Nikon D7500

Re: RAW-filer

Indlæg af Boa » 27 feb 2019 01:40 am

Tak for svar, Niels. Jeg tror, jeg forstår nogenlunde det, du fortæller med raw og konverteringen. Og fordelene, du nævner, er jeg også med på. Men skærmen betydning har jeg ikke tænkt på, selv om det selvfølgelig er oplagt. På samme måde vel med printerens kvalitet ved udprintning.

Et godt billede, der vises på en god skærm eller som et godt print, har nok lige det ekstra, som den ukyndige måske nok ser, men ikke kan sige hvad er. På den dårlige skærm eller det dårlige print, får jeg ikke helt dette ekstra med.

Det er overraskende, at blænde og lukkertid ikke har betydning, da de vel er bestemmende for, hvor meget lys hver enkelt pixel på sensoren opfanger. Men om der kommer lidt eller meget lys ind, har altså ingen betydning. Betyder det, at hvis jeg fx har brug for en hurtig lukkertid og en lille blændeåbning ved svag belysning, så får jeg lige så mange eller lige så anvendelige data, selv om billedet, der vises på kameraskærm, ser ud til at være meget underbelyst. I virkeligheden er det ikke underbelyst - eller hvad? Og så er det blot et spørgsmål om, hvorvidt mine evner som billedbehandler rækker til at få et velbelyst billede ud af raw-filen. Betyder det, at jeg ikke behøver at bekymre mig om indstillingerne på kameraet - hvis jeg blot lærer at efterbehandle?

Brugeravatar
Henrik9
Challenger
Indlæg: 2564
Tilmeldt: 09 dec 2008 13:25 pm
Kamera: Nikon D700

Re: RAW-filer

Indlæg af Henrik9 » 27 feb 2019 16:42 pm

Ja, det ville jo være dejligt hvis det forholdt sig sådan! Så kunne vi glemme alt om indstilling af kamera'et! Nej en RAW-fil kan underbelyses meget og "reddes" i behandlingen, men man vil selvfølgelig miste data! Jeg bruger TIFF-formatet til store print, som Niels så fint beskriver det, kan dette format håndtere flere data end JPEG.

Brugeravatar
niels.hr.hansen
Rang: SUPERBRUGER
Rang: SUPERBRUGER
Indlæg: 895
Tilmeldt: 10 jun 2011 23:09 pm
Kamera: Nikon D7200
Geografisk sted: Lyngby
Kontakt:
Galleri: Se brugergalleri

Re: RAW-filer

Indlæg af niels.hr.hansen » 27 feb 2019 21:58 pm

Blænde og lukketid har selvfølgelig betydning for hvilke data sensoren opfanger, men der er altid lige mange.

En given kombination af lukketid og blænde lukker et vist antal photoner ind til sensoren og det får hver enkelt celle til at generere et elektrisk signal , som varierer i styrke alt efter hvor mange photoner der rammer den enkelte celle. Kort sagt få photoner (lidt lys) giver et svagt signal fra cellen, mens mange photoner (meget lys) giver et kraftigere signal, det vil faktisk sige at billedet på dette punkt er bygget op af analoge signaler. ISO indstillingen bestemmer så hvor meget signalerne forstærkes inden de konverteres til den digitale RAW fil.

Så den gode gamle belysningstriangel er ikke sat helt ud af spillet, men for de nyeste modeller kan det faktisk lade sige gøre at tage alle optagelser med samme ISO indstilling og få rimelige billeder ud af det ved forstærkning af lyset i RAW konverteringen. Det ser dog ud til at kameraerne håndterer støjen (fejlaflæsning af det analoge signal) bedre ved at lave en forstærkning af signalet inden digitalisering end når man skruer op for lyset i det digital format.

Så derfor er det stadig interessant at stille ISO. Blænde er jo udover selve belysningen jo også interessant i forhold til dybdeskarphed, lukketid i forhold til at fastfryse bevægelse (eller at illustrere bevægelsen).

Brugeravatar
phw
Rang: ELITEBRUGER
Rang: ELITEBRUGER
Indlæg: 3799
Tilmeldt: 17 apr 2008 08:21 am

Re: RAW-filer

Indlæg af phw » 28 feb 2019 09:22 am

Det kommer jo meget an på hvilke program du bruger.

Bruger du f.eks, LR, så har du din RAW fil med de rettelser til RAW filen, som ligger i LR database (Catalog), så her gemmer du ikke din RAW fil i et andet format.
Man tager så og exporterer den fremkaldte RAW fil midlertidigt, hvis du skal bruge filen noget.
Dvs. skal du bruge filen til en hjemmeside, så exporterer du filen i en lille størrelse i JPG. Når du så har oploaded filen til hjemmeside, kan du slette JPG filen igen.

Skal du printe, kan du printe direkte fra LR. Hvis det skal printes via extern leverandør, så kan du exporterer i det format som leverandøren foretrækker. Er det f.eks hos de billige masse leverandører: Cewe, Pixum eller hvad det måtte hede, så er det jo bare i sRGB og JPG format. Er det hos en Prof printleveradør, så kan de måske håndterer filen i 16 bit Tiff i Prophoto farverum og få et bedre resultat med det. Men igen, når det er printet slettes JPG/Tiff filen igen. Du har det jo i LR.

LR har også den fordel at du hele tiden "bygger" videre på RAW data. Nogle har det med at konverterer RAW filen direkte til TIFF og så derefter lave alle rettelserne i et redigerings program. Det vil efter min mening være en dårligerer løsning, da man i fremkaldelsen til TIFF smider data væk. Har du områder der er udbrændt, så kan du ikke hente dem frem i TIFF filen, det kan du RAW filen.

Boa
Rang: BURST MODE
Rang: BURST MODE
Indlæg: 147
Tilmeldt: 14 dec 2017 17:21 pm
Kamera: Nikon D7500

Re: RAW-filer

Indlæg af Boa » 28 feb 2019 11:09 am

Mange tak. Jeg bliver klogere :) .

Når jeg henter en raw-fil ind i mit billedbehandlingsprogram (Darktable), så sker der vel en fortolkning af de rå data, som efter kameraets behandling af det indkomne lys er registreret i en raw-fil. Der kan være nuanceforskelle på, hvordan to forskellige billedbehandlingsprogrammer vil vise den samme raw-fil. Men i mit program arbejder jeg vel direkte på raw-filen, og redigeringen gemmes i Darktable, som du siger phw. Det er først, når jeg eksporterer, at resultatet af redigeringen gemmes i et andet format.

Med hensyn til indstillinger. Raw-filen indeholder i princippet alle data fra motivet, og selv om mit billede er under- eller overbelyst, er alle data alligevel med i raw-filen. Og jeg har mulighed for at fremhæve eller nedtone dem i redigeringen. Når jeg er færdig med at redigere, kan jeg gemme det manipulerede resultat i fx jpeg eller tiff. Men idet jeg gemmer, mister mit billede data i forhold til det bearbejdede resultat, jeg har på skærmen. Og her er tiff bedre end jpeg. Mon det er rigtigt forstået?

Nu er jeg så alligevel usikker på betydningen af indstillingen af lukker, blænde og ISO. Vil det være sådan, at jo mindre jeg manipulerer eller behandler raw-filens data, des bedre bliver den endelige billedkvalitet. Altså vil det kort og godt være en fordel for kvaliteten af mit endelige billede, at mine indstillinger rammer så tæt som muligt på det endelige billede?

Brugeravatar
cowgirl
Challenger
Indlæg: 8882
Tilmeldt: 15 jun 2007 18:03 pm
Kamera: Olympus og Canon
Geografisk sted: Nørrebro
Kontakt:
Galleri: Se brugergalleri

Re: RAW-filer

Indlæg af cowgirl » 28 feb 2019 13:20 pm

Boa skrev:
28 feb 2019 11:09 am
Nu er jeg så alligevel usikker på betydningen af indstillingen af lukker, blænde og ISO. Vil det være sådan, at jo mindre jeg manipulerer eller behandler raw-filens data, des bedre bliver den endelige billedkvalitet. Altså vil det kort og godt være en fordel for kvaliteten af mit endelige billede, at mine indstillinger rammer så tæt som muligt på det endelige billede?
Ikke alt kan reddes i efterbehandling, derfor vil det bedste være at ramme så rigtigt som muligt i optagelsen.
Hilsen Cowgirl
---------------------------
Cowgirl on flickr
Cowgirl on Instagram
---------------------------

telum
Rang: Veteran
Rang: Veteran
Indlæg: 97
Tilmeldt: 21 jun 2011 18:17 pm
Kamera: Pentax K-50

Re: RAW-filer

Indlæg af telum » 28 feb 2019 13:43 pm

med undtagelse af ISO som i princippet er komplet ligegyldigt, da den kan sættes som det ønskes efterfølgende (se evt. den anden "nørde"-tråd om emnet).

Brugeravatar
phw
Rang: ELITEBRUGER
Rang: ELITEBRUGER
Indlæg: 3799
Tilmeldt: 17 apr 2008 08:21 am

Re: RAW-filer

Indlæg af phw » 28 feb 2019 15:45 pm

Boa skrev:
28 feb 2019 11:09 am
Mange tak. Jeg bliver klogere :) .

Når jeg henter en raw-fil ind i mit billedbehandlingsprogram (Darktable), så sker der vel en fortolkning af de rå data, som efter kameraets behandling af det indkomne lys er registreret i en raw-fil. Der kan være nuanceforskelle på, hvordan to forskellige billedbehandlingsprogrammer vil vise den samme raw-fil. Men i mit program arbejder jeg vel direkte på raw-filen, og redigeringen gemmes i Darktable, som du siger phw. Det er først, når jeg eksporterer, at resultatet af redigeringen gemmes i et andet format.

Med hensyn til indstillinger. Raw-filen indeholder i princippet alle data fra motivet, og selv om mit billede er under- eller overbelyst, er alle data alligevel med i raw-filen. Og jeg har mulighed for at fremhæve eller nedtone dem i redigeringen. Når jeg er færdig med at redigere, kan jeg gemme det manipulerede resultat i fx jpeg eller tiff. Men idet jeg gemmer, mister mit billede data i forhold til det bearbejdede resultat, jeg har på skærmen. Og her er tiff bedre end jpeg. Mon det er rigtigt forstået?

Nu er jeg så alligevel usikker på betydningen af indstillingen af lukker, blænde og ISO. Vil det være sådan, at jo mindre jeg manipulerer eller behandler raw-filens data, des bedre bliver den endelige billedkvalitet. Altså vil det kort og godt være en fordel for kvaliteten af mit endelige billede, at mine indstillinger rammer så tæt som muligt på det endelige billede?
Jeg kender ikke programmet, så det kan jeg ikke udtale mig om
Hvis din RAW fil er meget overbelyst, så kan det ikke redes.

Det vil være en fordel at du exponerer rigtig med det samme. Det giver det bedste resultat. Check evt. Exposure to the Right.

Boa
Rang: BURST MODE
Rang: BURST MODE
Indlæg: 147
Tilmeldt: 14 dec 2017 17:21 pm
Kamera: Nikon D7500

Re: RAW-filer

Indlæg af Boa » 28 feb 2019 17:55 pm

Ok, en så god indstilling som muligt er altså bedst - det er jo godt at vide :) . Telum, jeg forstår ikke, hvorfor ISO ikke har betydning. Kan du henvise til navnet på den tråd, du omtaler, eller kan du eller andre evt. sige en smule mere. Det er jo vigtigt at vide, at kameraets ISO-indstilling ingen betydning har for den endelige kvalitet af det redigerede billede.

Brugeravatar
phw
Rang: ELITEBRUGER
Rang: ELITEBRUGER
Indlæg: 3799
Tilmeldt: 17 apr 2008 08:21 am

Re: RAW-filer

Indlæg af phw » 28 feb 2019 18:14 pm

telum skrev:
28 feb 2019 13:43 pm
med undtagelse af ISO som i princippet er komplet ligegyldigt, da den kan sættes som det ønskes efterfølgende (se evt. den anden "nørde"-tråd om emnet).
Det er jo en sandhed med modifikationer. Det er ikke alle kameraer, hvor det er lige gyldigt.
På Canon er der stor forskel om du bruger ISO eller lystner i postprocessen.

Og jeg vil mene, at har du indstillet høj ISO og får et overbelyst billede, så kan du ikke hente data tilbage, selvom billedet havde været rigtig belyst ved lavere ISO.

telum
Rang: Veteran
Rang: Veteran
Indlæg: 97
Tilmeldt: 21 jun 2011 18:17 pm
Kamera: Pentax K-50

Re: RAW-filer

Indlæg af telum » 28 feb 2019 18:23 pm

Hvis du indstiller lukketiden så der ikke er noget der brænder ud, er iso ligegyldig, men husk at skrue ned post. Det er måske rigtigt, at hvis du tvinger en høj ISO så vil nogle kameraers lysmåling blive påvirket så lukketiden bliver for lang, men jeg tvivler lidt på det.

ISO hverken fjerner eller tilføjer info til din RAW-fil. Det er sådan jeg forstår det i hvert fald.

Se videoen i ISO is fake. Like seriously.

Hvorfor skulle Canon være anderledes ift. ISO end andre mærker? Pga. den interne software?

Brugeravatar
phw
Rang: ELITEBRUGER
Rang: ELITEBRUGER
Indlæg: 3799
Tilmeldt: 17 apr 2008 08:21 am

Re: RAW-filer

Indlæg af phw » 28 feb 2019 22:37 pm

telum skrev:
28 feb 2019 18:23 pm
Hvis du indstiller lukketiden så der ikke er noget der brænder ud, er iso ligegyldig, men husk at skrue ned post. Det er måske rigtigt, at hvis du tvinger en høj ISO så vil nogle kameraers lysmåling blive påvirket så lukketiden bliver for lang, men jeg tvivler lidt på det.

ISO hverken fjerner eller tilføjer info til din RAW-fil. Det er sådan jeg forstår det i hvert fald.

Se videoen i ISO is fake. Like seriously.

Hvorfor skulle Canon være anderledes ift. ISO end andre mærker? Pga. den interne software?
Fordi Canon bruger deres egen chip.

Dette gælder stadig ikke for Canon

telum
Rang: Veteran
Rang: Veteran
Indlæg: 97
Tilmeldt: 21 jun 2011 18:17 pm
Kamera: Pentax K-50

Re: RAW-filer

Indlæg af telum » 28 feb 2019 23:02 pm

Jeg er ikke sikker på jeg forstår hvorfor producenten af chip (går ud fra du mener sensoren?) har noget at sige?

Besvar