RAW-filer

Spørgsmål/debat om efterbehandling i diverse programmer; Adobe Photoshop, Paint Shop PRO, GIMP mv.
Brugeravatar
Søren N
Rang: ELITEBRUGER
Rang: ELITEBRUGER
Indlæg: 4240
Tilmeldt: 12 jan 2011 18:03 pm
Geografisk sted: Næstved

Re: RAW-filer

Indlæg af Søren N » 16 apr 2019 07:56 am

Kalle_dk skrev:
16 apr 2019 00:44 am
Korrekt eksponering består af den korrekte kombination af blænde, tid og iso.

/preben
Jeg er helt enig, men visse indlæg i denne tråd bidrager desværre med en del "ISO- forvirring" - specielt overfor nye "fotografer". Det er lidt ærgerligt
Jeg tror jeg kan berolige dig med at der ikke er ret mange der har gidet læse tråden igennem. rigtigt eller forkert, den ene eller anden måde!!!! langt de fleste får fine skud i kassen uanset. Det er kun nogle ganske få nørder der har gidet følge den fra start til nu......og jeg er ikke en af dem :lol:
Videnskaben, teknologien og de teoretiske forklaringer er så evindelig ligegyldig for langt de fleste af os og heldigvis er vi så heldige at vi ikke behøver at bekymre os om det men kan nyde glæden ved at fotografere og dyrke vores kreativitet. Havde det nu været wet plate colodion..................... :zhappy
Søren Nielsen

If we spent more time analyzing our photographs as we did analyzing gear we’d make much better photographs no matter what that gear is.

David Duchemin

nikon
Rang: ELITEBRUGER
Rang: ELITEBRUGER
Indlæg: 2431
Tilmeldt: 23 dec 2008 11:29 am
Kamera: Nikon
Kontakt:
Galleri: Se brugergalleri

Re: RAW-filer

Indlæg af nikon » 16 apr 2019 09:25 am

Som med så meget andet kan det fint gå at man ikke kender de bagvedliggende teorier.....i hvert fald såfremt alt fungerer for en.

Det er når noget ikke fungerer som man forventer ( her f.eks. støj, over-/underbelysning, farveskift) at det er rart at vide lidt om hvorfor tingene fungerer som de gør, så man kan rette op på det.

At man så kan fordybe sige mere eller mindre i emner er en anden ting.

Jeg mener dog at der i vores digitale verden er alt for megen trial and error frem for viden…..det "koster" jo ikke noget når man ikke bruger film ;-)

/preben

Boa
Rang: BURST MODE
Rang: BURST MODE
Indlæg: 147
Tilmeldt: 14 dec 2017 17:21 pm
Kamera: Nikon D7500

Re: RAW-filer

Indlæg af Boa » 16 apr 2019 09:53 am

Jeg er meget enig med nikon. Nu har jeg jo i høj grad været med til at drive denne tråd med mine mange spørgsmål. Jeg har fået rigtig mange informationer, og nogle har allerede fået betydning for min fotografering. Mange andre informationer får jeg måske ikke anvendelse af, men den bagvedliggende teori er god at kende for mig.

Af og til er der tilsyneladende uenighed om teorien, men alligevel tegner der sig et mere og mere klart billede. Eksempelvis den sidste snak om, hvad eksponering er, hvor det jo blot er et spørgsmål om definition af ordet. Det må jo også være en smule interessant for jer, der har erfaringen, at vide, hvad I hver især taler om, når I bruger de forskellige begreber.

Jeg håber da ikke, at mine spørgsmål og trådens længe bringer irritation - man kan vel blot undlade at læse med :).

nikon
Rang: ELITEBRUGER
Rang: ELITEBRUGER
Indlæg: 2431
Tilmeldt: 23 dec 2008 11:29 am
Kamera: Nikon
Kontakt:
Galleri: Se brugergalleri

Re: RAW-filer

Indlæg af nikon » 16 apr 2019 10:10 am

Boa:

Jeg har lige gennemlæst det du tidligere skrev om at iso "følger" med når man med manuel indstilling og auto iso sætter eksponeringen med blænde og tid.

Mit svar var ment mere generelt ..altså at iso, blænde og tid har indbyrdes betydning for eksponeringen.

I praksis har du selvfølgelig ret.....lysmåleren i kameraet tager højde for den valgte blænde / tid indstilling og korrigerer med auto iso så din eksponering vil passe....sorry hvis jeg forvirrede dig.

Jeg vil også sige at selv om tråden er blevet lang og på sine steder lidt "nørdet", har du været god til at stille yderligere spørgsmål hvis der var noget du ikke helt forstod eller var enig i, og derfor anser jeg ikke tråden som "spildt".

/preben

Boa
Rang: BURST MODE
Rang: BURST MODE
Indlæg: 147
Tilmeldt: 14 dec 2017 17:21 pm
Kamera: Nikon D7500

Re: RAW-filer

Indlæg af Boa » 16 apr 2019 10:22 am

Ok og tak, preben/nikon. For mig har den absolut ikke været spildt, og jeg har svært ved at tro, at andre ikke også kan have glæde af de mange informationer, som er kommet frem. Nogle ret nørdede og andre mere praktiske.

Brugeravatar
Søren N
Rang: ELITEBRUGER
Rang: ELITEBRUGER
Indlæg: 4240
Tilmeldt: 12 jan 2011 18:03 pm
Geografisk sted: Næstved

Re: RAW-filer

Indlæg af Søren N » 16 apr 2019 10:27 am

nikon skrev:
16 apr 2019 09:25 am
Som med så meget andet kan det fint gå at man ikke kender de bagvedliggende teorier.....i hvert fald såfremt alt fungerer for en.

Det er når noget ikke fungerer som man forventer ( her f.eks. støj, over-/underbelysning, farveskift) at det er rart at vide lidt om hvorfor tingene fungerer som de gør, så man kan rette op på det.

At man så kan fordybe sige mere eller mindre i emner er en anden ting.

Jeg mener dog at der i vores digitale verden er alt for megen trial and error frem for viden…..det "koster" jo ikke noget når man ikke bruger film ;-)

/preben
Ja lidt :) Jeg ved nogenlunde hvordan den analoge proces virker og sådan ca. hvordan den digitale sensor virker, i hvert fald nok til at jeg er i stand til at få billeder frem.
Mht trial & error er det jo i mange henseender et spørgsmål om at folk intet ved, ikke engang gider læse manualen eller sætte sig ind i de mest basale ting omkring kamera og fotografering. At vide hvordan ting hænger sammen og hvorfor der sker dette og hint er slf af betydning men indimellem er det vigtigere at se ved selvsyn at når jeg gør sådan sker der dette og det sker hver gang. Sat sammen med en tilpas mængde teoretisk viden giver det værktøjerne til at kunne genskabe et look konsistent men 14 sider...... puh det er vist ikke lige mig :)
At I nørder med det er fint og egentlig også meget underholdende, jeg gør det selv med de ting jeg finder vigtige og som interesserer mig så intet forkert der :) Men man skal også passe på ikke at gøre foto til en overvejende teknisk øvelse kun med fokus på støj, resolution, FF look og snæver dybdeskarphed. Bevares hvis det er det man har det sjovt med er der bestemt intet forkert i det men vi må altså ikke glemme kreativiteten og billedsproget så alt bliver sterile gengivelser uden liv, stemning og historie. Prøv f.eks at se hvor mange tråde der er omkring komposition? Ja sjovt ikke ;) Og er det egentlig ikke der de største udfordringer er? Sås vi ikke alle med billeder som er fede men kunne blive meget bedre? Med at kunne eksperimentere med billedsprog og vinkler og kunne diskutere det?
Ups nå det var en rant der egentlig ikke har noget at gøre i denne tråd. sorry spring gerne over :D
Søren Nielsen

If we spent more time analyzing our photographs as we did analyzing gear we’d make much better photographs no matter what that gear is.

David Duchemin

Brugeravatar
raj
Rang: ELITEBRUGER
Rang: ELITEBRUGER
Indlæg: 4239
Tilmeldt: 19 okt 2011 20:40 pm
Kamera: a9 AF-magi
Kontakt:
Galleri: Se brugergalleri

Re: RAW-filer

Indlæg af raj » 16 apr 2019 13:18 pm

Kalle_dk skrev:
16 apr 2019 00:44 am
Korrekt eksponering består af den korrekte kombination af blænde, tid og iso.

/preben
Jeg er helt enig, men visse indlæg i denne tråd bidrager desværre med en del "ISO- forvirring" - specielt overfor nye "fotografer". Det er lidt ærgerligt
I kan være nok så enige, det gør det ikke mere rigtigt.

Eksponering (som korrekt formuleret ovre på wiki)

In photography, exposure is the amount of light per unit area (the image plane illuminance times the exposure time) reaching a photographic film or electronic image sensor, as determined by shutter speed, lens aperture and scene luminance. Exposure is measured in lux seconds, and can be computed from exposure value (EV) and scene luminance in a specified region

ISO er defineret ud fra eksponering og kan derfor af oplagte grunde ikke være en del af denne
Limone skrev:
16 apr 2019 06:40 am
Det er også rigtigt. Det er kombinationen af lukkertid og blændeåbning alene, der afgør, hvor meget lys sensoren modtager.
Nixen, motivets lysstyrke spiller også ind
Limone skrev:
16 apr 2019 06:40 am
En korrekt eksponering afhænger også af ISO og/eller boostning af billedet i postprocessen, altså så billedet fremstår veleksponeret.
Det er simpelthen det pureste vrøvl. "Fremstår veleksponeret" ville i sig selv gøre det umuligt at bestemme "korrekt", da det er helt subjektivt, hvordan et billede skal fremstå.
Jeg kan bedre lide udtrykket optimal eksponering for øvrigt. Den optimale eksponering afhænger af, om man arbejder fra en raw-fil, eller lader kameraet bestemme, hvordan billedet skal fremkaldes

Brugeravatar
Kalle_dk
Rang: ELITEBRUGER
Rang: ELITEBRUGER
Indlæg: 2573
Tilmeldt: 22 feb 2010 01:01 am
Kamera: Fuji X-T3 - Fuji X-H1 - Fuji X-100s

Re: RAW-filer

Indlæg af Kalle_dk » 16 apr 2019 15:36 pm

Slettet !
Senest rettet af Kalle_dk 17 apr 2019 19:03 pm, rettet i alt 1 gang.

Brugeravatar
raj
Rang: ELITEBRUGER
Rang: ELITEBRUGER
Indlæg: 4239
Tilmeldt: 19 okt 2011 20:40 pm
Kamera: a9 AF-magi
Kontakt:
Galleri: Se brugergalleri

Re: RAW-filer

Indlæg af raj » 16 apr 2019 20:48 pm

Kalle_dk skrev:
16 apr 2019 15:36 pm
Sjovt nok har både ISO, blænde OG lukkertid indflydelse på MINE fotos. At jeg kalder det "eksponering" er måske ikke den teknisk korrekte betegnelse, men det er den betegnelse folk forstår, og som jeg altid har forstået, hvis formålet er at tage (gode) billeder. Hvad andre kalder det, må de selv om. Jeg synes bare man forvirrer mere end godt er, med al den laboratoriesnak/forsøg og optagelser af gule Lego-klodser og jeg ved ikke hvad, men fortsæt endelig med det. Jeg har alligevel aldrig været god til teorier og matematiske beregninger. For mig går det ud på at fotografere - det er derfor jeg har købt mit fotogrej. Nå, men jeg smutter nok lige en tur i skoven igen. God Påske
:photosmile:
Der er ingen modsætning mellem teknisk forståelse og kunstnerisk udfoldelse. At tage fotografier af legoklodser bunder i en nysgerrighed omkring, hvordan tingene hænger sammen, og lod mig forstå betydningen af eksponering og ISO for 10 år siden, kort tid efter jeg havde købt mit første digitale spejlreflekskamera.
Hvis du en dag begynder at gemme og fremkalde raw filer, tror jeg, at du bedre vil forstå.
Det er ikke svært for en begynder at forstå, at den optimale eksponering er den størst mulige. Det er meget nemmere end at prøve at forstå “korrekt eksponering”, som ingen alligevel kan forklare hvad er.

Brugeravatar
Kalle_dk
Rang: ELITEBRUGER
Rang: ELITEBRUGER
Indlæg: 2573
Tilmeldt: 22 feb 2010 01:01 am
Kamera: Fuji X-T3 - Fuji X-H1 - Fuji X-100s

Re: RAW-filer

Indlæg af Kalle_dk » 16 apr 2019 21:20 pm

Slettet !
Senest rettet af Kalle_dk 17 apr 2019 19:02 pm, rettet i alt 1 gang.

Boa
Rang: BURST MODE
Rang: BURST MODE
Indlæg: 147
Tilmeldt: 14 dec 2017 17:21 pm
Kamera: Nikon D7500

Re: RAW-filer

Indlæg af Boa » 16 apr 2019 23:22 pm

Som sagt har jeg fået mange informationer i denne tråd om raw-filer, som allerede nu har fået betydning for min fotografering. Noget af det nye er, at jeg er blevet opmærksom på de detaljer i et billede, som jeg kan få via raw, men som er gået tabt med jpeg. Det er jo banal viden for jer, der er mere erfarne, og sådan er det måske med mange af de informationer, der er i denne tråd. Men nok ikke for alle, som læser med.

Her til sidst har jeg så fundet ud af, hvordan jeg kan bruge blinkies og histogram til at undgå udbrænde områder. Og når vi taler om detaljer i et billede, kan det jo være meget afgørende for det fremkaldte billede. Tidligere slog jeg blot blinkies fra.

Histogrammet kan fortælle, AT der er udbrændte områder i billedet. Blinkies kan ganske enkelt fortælle, HVOR i billedet, der er udbrændthed, og de kan fortælle hvilken farve, der er udbrændte. Og det er blevet klart, hvordan jeg ganske enkelt kan reducere udbrændtheden, hvis jeg ønsker det. Det er dog vigtigt at vide, at jpeg-filen, som vises i kameraet preview, viser udbrændthed tidligere end denne forekommer i raw-filen.

Noget kan læses i manualen, men langt fra alt.

Brugeravatar
raj
Rang: ELITEBRUGER
Rang: ELITEBRUGER
Indlæg: 4239
Tilmeldt: 19 okt 2011 20:40 pm
Kamera: a9 AF-magi
Kontakt:
Galleri: Se brugergalleri

Re: RAW-filer

Indlæg af raj » 17 apr 2019 08:02 am

Kalle_dk skrev:
16 apr 2019 21:20 pm
Jeg har skudt og bearbejdet RAW-filer i mange år - minus de få pauser fra fotohobbyen, så det kender jeg udmærket. Resten bli'r vi nok ikke enige om, så det er spild af tid at forklare mig yderligere.
Beklager, men du har ikke forklaret noget, blot kommet med tomme udsagn i stil med “Sjovt nok har både ISO, blænde OG lukkertid indflydelse på MINE fotos“ og “Jeg synes bare man forvirrer mere end godt er, med al den laboratoriesnak/forsøg og optagelser af gule Lego-klodser og jeg ved ikke hvad” på trods af at Boa, som er trådstarter, gentagne gange har givet udtryk for, at han har lært noget.

At du har arbejdet med rawfiler i årevis uden at opdage den fundamentale forskel på ISO og eksponering undrer mig lidt. Men, selvfølgelig, ligesom der ikke er en modsætning mellem teknisk forståelse og kunstnerisk udfoldelse, så er teknisk forståelse heller ikke en forudsætning for kunstnerisk formåen. Men det er dog en forudsætning for at kunne bidrage konstruktivt til en teknisk diskussion.

Boa
Rang: BURST MODE
Rang: BURST MODE
Indlæg: 147
Tilmeldt: 14 dec 2017 17:21 pm
Kamera: Nikon D7500

Re: RAW-filer

Indlæg af Boa » 17 apr 2019 20:47 pm

I en anden tråd har jeg gjort mig til talsmand for, at et godt billede ikke afhænger af, om man har den bedste linse. Der kunne jeg måske have tilføjet, at det heller ikke er vigtigt, om man har et grundigt fototeknisk kendskab. Jeg nævnte min datter, hvor der er almindelig enighed om, at hun tager nogle flotte og rigtig gode billede - hendes udmærkede kamera er indstillet på automatik. Hun kan dog lidt med efterbehandling.

Meeen - specielt igennem samtalen i denne tråd om raw ser jeg nok lidt anderledes på det nu. Jeg har selv haft et rimeligt basalt fototeknisk kendskab, som har givet rimelige billeder, synes jeg. Jeg har altid vandret meget i bjerge, og her opgav jeg på et tidligt tidspunkt, at fotografere bjergene. Billederne blev ganske enkelt ikke gode nok. Nu er jeg ikke i tvivl om, at mit fototekniske kendskab simpelthen ikke har været tilstrækkeligt til at indfange bjergene. Nu har jeg fået mod på at prøve igen.

Uden fototeknisk kendskab eller væsentligt kendskab til efterbehandling og med de rette kunstneriske evner, kan man sikkert lave fine billeder Nu har jeg imidlertid fået øje på kvaliteter ved billeder, som jeg ikke har set før. Jeg har nok kunne se, at et billede var virkeligt godt uden at kunne se, at det fototekniske kan have stor betydning. Det vil ofte være det ekstra, som gør forskellen på et rigtig godt billede og et godt eller måske mindre godt billede - tror jeg.

Har man mange års erfaring som fotograf, så har man måske fået indarbejdet det fototekniske gennem praktisk erfaring, så det sidder på rygmarven. Personligt har jeg det sådan, at den teoretiske viden må gå forud for det praktiske.

Brugeravatar
raj
Rang: ELITEBRUGER
Rang: ELITEBRUGER
Indlæg: 4239
Tilmeldt: 19 okt 2011 20:40 pm
Kamera: a9 AF-magi
Kontakt:
Galleri: Se brugergalleri

Re: RAW-filer

Indlæg af raj » 18 apr 2019 09:09 am

Motivet trumfer som regel teknisk perfektion. Men det er klart, at man har mulighed for at styre processen bedst, hvis man kender principperne.
Det vigtigste for mig er at bevare nysgerrigheden og være åben for nye ideer, som du (Boa) har gjort en dyd ud af i denne tråd.

Boa
Rang: BURST MODE
Rang: BURST MODE
Indlæg: 147
Tilmeldt: 14 dec 2017 17:21 pm
Kamera: Nikon D7500

Re: RAW-filer

Indlæg af Boa » 19 apr 2019 23:59 pm

I de seneste uger har jeg deltaget i samtaler om linsernes betydning og I denne tråd om raws betydning for det fremkaldte billede. Betydningen af disse samtaler har overrasket mig. Hidtil har det fremkaldte billede været det endelige og primære mål. Jeg har indstillet kameraet manuelt, brugt zoom, og udelukkende skudt jpeg. En forholdsvis enkel proces. Nu er hele den fotografiske proces frem til det fremkaldte billede imidlertid forøget en del. Inden billedet tages, skal der vælges objektiv, og brug af linse med fast brændvidde har givet flere overvejelser om bl.a. perspektiv, vinkel og lysforhold end brugen af zoom. Med muligheden for en stor blændeåbning skal der også ofres større opmærksomhed på, hvor fokus i motivet skal lægges pga. af begrænset dybdeskarphed. Der skal nu også tages hensyn til udbrændte områder, hvor det er blevet muligt at få detaljer i lyse og mørke områder med. Og allerede i optageøjeblikket må der tænkes på efterbehandling.

Med fotografering i raw bliver den fotografiske proces også forøget eller forlænget med efterbehandlingen. Selve efterbehandlingen kan være en udfordring. Ikke blot det at beherske efterbehandlingen, men også det at vælge en fremkaldelse. Jeg oplever at ha lavet en fremkaldelse, og hvis jeg så vender tilbage til den, synes jeg måske, at den ikke er helt rigtig og ændrer en smule. Måske når jeg i virkeligheden aldrig et færdigt resultat. Det billede, jeg fremkaldte for en uge siden, vil jeg måske fremkalde en smule anderledes i dag.

De sidste ugers fotografiske overvejelser har også fået betydning for, hvordan jeg ser mine omgivelser. Gennem mine øjne modtager jeg nogle lysdata. Rå data. Disse rå data omsættes eller “fremkaldes” i min bevidsthed til et billede af det, jeg ser. Specielt efter samtalerne om raw, oplever jeg imidlertid, at jeg ser mine omgivelser lidt anderledes. Raws mulighed for at bevare og eventuelt fremhæve detaljer, har gjort mig mere opmærksom på detaljer i mine omgivelser, uanset om jeg skal fotografere eller ej. Jeg “fremkalder” således de indkomne lysdata, jeg modtager gennem øjnene, en smule anderledes. Lyder det mærkeligt? Måske, men jeg kan forestille mig, at andre har erfaret, at fotografering ændrer synes på eller oplevelsen af omgivelserne .

Hvor det fremkaldte jpeg-billede tidligere var det primære og endelige mål, er det nu blot en del af en mere omfattende fotografisk proces.

Det indgår måske ikke i almindelig fotolære, at det er bevidsthedsudvidende at fotografere raw :)

Besvar