RAW-filer

Spørgsmål/debat om efterbehandling i diverse programmer; Adobe Photoshop, Paint Shop PRO, GIMP mv.
Boa
Rang: BURST MODE
Rang: BURST MODE
Indlæg: 147
Tilmeldt: 14 dec 2017 17:21 pm
Kamera: Nikon D7500

Re: RAW-filer

Indlæg af Boa » 23 apr 2019 16:04 pm

Nu har jeg i en periode efterbehandlet en del billeder ud fra raw-filen. Kameraet er indstillet til at optage både jpeg og raw. Ofte synes jeg faktisk at jpeg-filen er rimelig god, så når jeg vælger en raw-fil til efterbehandling, gør jeg det, når der er noget, jeg ønsker at forbedre. Når jeg efterbehandler, bruger jeg i høj grad jpeg-filen som mål for behandlingen af raw-filen og forsøger samtidig at tilføjede de ønskede forbedringer. D

Det bliver jo helt tydeligt, hvordan kameraets jpeg-filen blot er én tolkning af dataene afhængig af mine indstillinger. Jeg ser, hvordan data er fravalgt i jpeg-filen, og her ønsker jeg af og til at fremhæve disse data. Ofte forsvinder der fx data i de lyse og mørke områder, og måske ønsker jeg at fremhæve dem. Men for mig kan det faktisk være en udfordring at gøre det lige så godt som kameraets jpeg-fil.

Jeg kan få den mistanke, at kameraets jpeg på en måde forskønner virkeligheden en smule med fx lidt kraftigere farver. Er det en mulighed? I det hele taget er det en udfordring for mig at vælge, hvordan billedet skal se ud. Og her er der vel ingen regel, men det er op til min egen vurdering.

Brugeravatar
Kalle_dk
Rang: ELITEBRUGER
Rang: ELITEBRUGER
Indlæg: 2573
Tilmeldt: 22 feb 2010 01:01 am
Kamera: Fuji X-T3 - Fuji X-H1 - Fuji X-100s

Re: RAW-filer

Indlæg af Kalle_dk » 23 apr 2019 17:35 pm

Diverse indstillinger i kameraet som f.eks. skarphed, farvemætning, kontrast og lignende, effektueres på dine jpg-optagelser. Ikke på RAW-optagelser. Måske har du skruet lidt på disse indstillinger i kameraet, og opdager derfor forskel på f.eks. farvemætning i jpg-fil kontra RAW-fil? Jeg tror kun det er Nikons Capture NX programmer som kan "se" disse indstillinger fra kameraet, og overføre dem til programmet når du indlæser RAW-filen til redigering. Det er så til gengæld også smart. Det savner jeg lidt fra mine Nikon-dage

nikon
Rang: ELITEBRUGER
Rang: ELITEBRUGER
Indlæg: 2431
Tilmeldt: 23 dec 2008 11:29 am
Kamera: Nikon
Kontakt:
Galleri: Se brugergalleri

Re: RAW-filer

Indlæg af nikon » 23 apr 2019 19:27 pm

At benytte sig af jpg filer direkte fra kameraet frem for at benytte RAW er for mig det samme som at køre i en Fiat 600 frem for en SUV......nå....godt ord igen ;-)

Selvfølgelig kan man benytte sig af JPG såfremt man skal bruge sine billeder på FB, Instagram, hjemmesider o.l., og også til hurtige billeder som ikke skal redigeres i særlig høj grad....for det har kameraet allerede gjort og uden din indblanding på godt og især ondt.
Når jeg skriver ondt skyldes det som nævnt at du ikke har nogen indflydelse på redigeringen, at redigeringen foregår i kameraets lille chip )som også skal lave så meget andet) og at hvis du efterfølgende redigerer ret meget i dette jpg billede forringes det yderligere.

I din menu på kameraet kan du under Picture kontrol og D-lighting selv bestemme hvor meget kameraet skal behandle dine JPG billeder.
Disse indstillinger overføres ikke til RAW filen i andre convertere end Nikon Capture NX som kalle_dk også skriver.

Og så er det rigtigt at dine RAW billeder kan se lidt "tamme" ud i forhold til et JPG billede, men du har mange flere resources at gøre godt med i din raw fil og dine raw billeder kan komme til at se endnu bedre ud.

Hvis du optager både i jpg og i raw kan du prøve at åbne begge udgaver af samme billede i din raw converter ( LR, PS, Elements m. fl.) og du vil kunne se direkte forskelle mellem de to formater.

Her er lige et pro et contra for jpg og raw.

https://photographylife.com/raw-vs-jpeg

/preben

Boa
Rang: BURST MODE
Rang: BURST MODE
Indlæg: 147
Tilmeldt: 14 dec 2017 17:21 pm
Kamera: Nikon D7500

Re: RAW-filer

Indlæg af Boa » 23 apr 2019 21:11 pm

Nikon, når jeg efterbehandler et billede, så sker det udelukkende på basis af raw-filen.

Når jeg henter raw-filen ind i Darktable, så kan jeg stort set ikke se forskel på denne fil og den tilsvarende jpeg-fil. I “History” viser der sig altid 4 punkter, 0: original, 1: sharpen, 2: orientation og 3: base curve - som udtryk for, hvad der er foretaget med den originale raw-fil. Sådan som jeg kan læse mig til, så bliver “base curve” anvendt default på raw-filer. “The base curve module has a lot of presets, with curves for most major camera manufacturers to recover an image similar to that seen on the camera viewfinder.”

Altså, jeg henter en raw-fil ind, og i Darktable ligner den stort set kameraets jpeg-fil, fordi kameraets indstillinger overføres til den originale raw-fil. Herefter kan jeg foretage de ønskede justeringer. Hvis kameraet er indstillet nogenlunde, så er det relativt hurtigt at færdigjustere raw-filen. Men jeg kan også vælge at klikke på “original” og så starte forfra uden brug af kameraets indstillinger. Håber det er til at forstå.

Boa
Rang: BURST MODE
Rang: BURST MODE
Indlæg: 147
Tilmeldt: 14 dec 2017 17:21 pm
Kamera: Nikon D7500

Re: RAW-filer

Indlæg af Boa » 24 apr 2019 09:46 am

Min sidste kommentar var vist ikke helt klar. Så jeg prøver igen. Når jeg tager et billede, så gemmer kameraet en raw-fil, og på basis af denne og mine kameraindstillinger laver kameraet en jpeg-fil, som vises i preview. Kameraet må således gemme både råfilen og informationer om mine indstillinger.

Når jeg henter raw-filen ind i Darktable, så lader det til, at jeg også får de gemte kameraindstillinger med, således at det billede, der viser sig i Darktable, er lig den jpeg-fil, som kameraet også har gemt. Darktable viser, hvad kameraet har foretaget med raw-filen i en “history”-liste. Jeg kan så vælge at justere på basis af det, kameraet allerede har gjort, eller klikke på “original” og starte min justering eller efterbehandling med den “rene” raw-fil.

Mon ikke det er det samme, som I nævner vedrørende Nikon Capture NX?

Lyder det rigtigt?

nikon
Rang: ELITEBRUGER
Rang: ELITEBRUGER
Indlæg: 2431
Tilmeldt: 23 dec 2008 11:29 am
Kamera: Nikon
Kontakt:
Galleri: Se brugergalleri

Re: RAW-filer

Indlæg af nikon » 24 apr 2019 11:47 am

Jeg kender ikke Darktable men et kort kig på hjemmesiden viser ikke noget om at den tager kameraet indstillinger med over, så jeg er overbevist om at du ikke får dine indstillinger fra kameraet med i raw-filen....det kan kun foregå i Nikon's egen konverter som kan læse disse. Men det er specielt for Nikon og jeg mener ikke en gang at andre fabrikater ( Canon, Sony m.fl. ) kan tage højde for disse selv i deres egne convertere.

Men indstillingerne er selvfølgelig betydende for din jpg fil som jo er behandlet i kameraet ud fra dine opsætninger.

Farverummet ( Adobe RGB eller sRGB ) er også kun værdier som kameraet bruger til den interne behandling af jpg filen...og er derfor heller ikke bestemmende for RAW filen.

De værdier som du nævner står i history tror jeg er de værdier som din raw converter er stillet til at behandle raw filen ud fra....og dette er meget almindelig.
Raw converteren er indstillet til at behandle filerne ud fra den kamera-profil som er lagt ind i converteren, så det er altså ikke hvad kameraet har gjort ved filen men hvad din converter har gjort ved filen da den blev åbnet i converteren.

Men der må være andre brugere af Darktable som kan udrede hvad denne historik henviser til.

/preben

Brugeravatar
niels.hr.hansen
Rang: SUPERBRUGER
Rang: SUPERBRUGER
Indlæg: 939
Tilmeldt: 10 jun 2011 23:09 pm
Kamera: Nikon D7200
Geografisk sted: Lyngby
Kontakt:
Galleri: Se brugergalleri

Re: RAW-filer

Indlæg af niels.hr.hansen » 24 apr 2019 17:59 pm

Darktable læser ganske rigtigt ikke kameraets indstillinger fra RAW filen. De enkelte funktioner kan sættes til at blive tilføjet automatisk, i nogle kan du sætte parametre der afgør hvordan de køres automatisk.
DTmenu.jpeg
DTmenu.jpeg (2.83 KiB) Vist 1657 gange
Ved at klikke på de tre små streger (det midterste icon i venstre side) får du adgang til presets menuen, som bestemmer om funktionen køres automatisk og med hvilke parametre.

Jeg vil give dig ret i, at 'out-of-the-box' indstillingerne i DT frembringer billeder der minder en del om kamera JPEG.

History fortælle hvad DT har lavet og i hvilken rækkefølge.

Boa
Rang: BURST MODE
Rang: BURST MODE
Indlæg: 147
Tilmeldt: 14 dec 2017 17:21 pm
Kamera: Nikon D7500

Re: RAW-filer

Indlæg af Boa » 24 apr 2019 20:09 pm

Fra manualen til Darktable:

“Darktable comes with base curve presets that mimic the curves of various manufacturers.
These are automatically applied to raw images according to the manufacturer ID found
in Exif data. For several camera models darktable comes with base curves adapted for
that specific model. A configuration option in the core preferences dialog (see Section 8.2,
76“Core options”) defines whether darktable by default should apply the per-camera base
curve or the manufacturer one.”

Overbelyste eller underbelyste jpeg-filer med manuelt indstillet hvidbalance vises stort set på samme måde i DT, når jeg klikker på raw-filen, og således henter den ind i DT. Men det er altså en forudindstilling i DT, som gør det. Det er jo imponerende, at DT fremkalder stort set det samme billede som kameraets jpeg-fil og tager alle kameraets indstillinger med. Jeg har dog kun prøvet med belysning og hvidbalance, og det gør ingen forskel, om jeg indstiller DT til at anvende “the per-camera base curve or the manufacturer one”.

Men det afgørende er, at det kan gøre arbejdet lidt lettere, at raw-filen således er “forbehandlet” - så skal jeg ofte blot justere en smule, hvis jeg ellers har indstillet kameraet “korrekt” ved optagelsen.

Det lykkedes mig ikke at finde den funktion, du beskriver, Niels.

telum
Rang: BURST MODE
Rang: BURST MODE
Indlæg: 112
Tilmeldt: 21 jun 2011 18:17 pm
Kamera: Pentax K-50

Re: RAW-filer

Indlæg af telum » 24 apr 2019 21:40 pm

Den tager ikke kameraets indstillinger med, men laver nogenlunde samme "standard"-behandling som kameraet gør når det laver jpeg-filen.

nikon
Rang: ELITEBRUGER
Rang: ELITEBRUGER
Indlæg: 2431
Tilmeldt: 23 dec 2008 11:29 am
Kamera: Nikon
Kontakt:
Galleri: Se brugergalleri

Re: RAW-filer

Indlæg af nikon » 24 apr 2019 22:32 pm

Som det bliver skrevet af flere....der tages ingen kamera-indstillinger med over i din DT converter.
Du kan jo prøvet at sætte picture control til f.eks. max sharpness, max saturation og tage et raw billede....og efterfølgende min sharpness og min saturation.
Måske hedder det i stedet Neutral og Levende i dit kamera.
Derefter sammenligner du de to billeder i din converter og jeg vil garantere dig at du ikke kan se forskel.

Alle fabrikanter af raw-convertere har taget en mængde billeder med et kamera og herefter lavet et sæt indstillinger som repræsenterer det billede de synes er den bedste gengivelse. Disse data lægger de så ind i en kamera-specifik profil som benyttes når du "fremkalder" dit raw billede i converteren.
Desuden får de også en profil fra kamera-fabrikanten som de også lægger ind i din converter.
Herefter kan du så selv vælge hvilken af profilerne du vil anvende og du kan i mange tilfælde også selv lave en profil.

Det samme gælder for øvrigt for diverse objektiver hvor man kan korrigere for light-fall-off, distortion, cromatic aberration mm.

Men igen....det har intet med de indstillinger du har sat op i kameraet....de virker kun ved kameraets egen behandling af jpg filer.

/preben

Boa
Rang: BURST MODE
Rang: BURST MODE
Indlæg: 147
Tilmeldt: 14 dec 2017 17:21 pm
Kamera: Nikon D7500

Re: RAW-filer

Indlæg af Boa » 25 apr 2019 11:46 am

Du/I har (selvfølgelig :)) ret, Nikon. Jeg har testet med indstillinger i picture control, og et billede med 2 forskellige indstillinger vises ens i DT - både i “original” versionen (den “rene” raw-fil) og i den version, der er bearbejdet af DT.

Indstilling i lysniveau føres med over, men det er nok ikke så mærkeligt. Indstillinger af hvidbalance føres også med over både i “original” og i den version, der er bearbejdet af DT.

nikon
Rang: ELITEBRUGER
Rang: ELITEBRUGER
Indlæg: 2431
Tilmeldt: 23 dec 2008 11:29 am
Kamera: Nikon
Kontakt:
Galleri: Se brugergalleri

Re: RAW-filer

Indlæg af nikon » 25 apr 2019 19:24 pm

Hvis du med lysniveau mener eksponeringen overføres den selvfølgelig, ligesom whitebalance også gør. Sidstnævnte kan man så "omkostningsfrit" efterfølgende tilrette i raw filen i converteren.

Et raw-billede er faktisk ubrugeligt direkte fra kameraet, og converteren tilrettet data som er opsamlet af chippen i kameraet ud fra den profil jeg tidligere har nævnt, og her indlejres bl.a. en ICC profil og en gamma kurve.

Converteren tilretter dog ofte yderligere med skarphed, saturation, lys, kontrast mm. I den fleste convertere kan dette dog slåes fra ved at bruge en neutral indstilling....og så kan man efterfølgende selv tilføje de justeringer man ønsker.

Men husk at et raw billede som tilrettes i converteren har uendelig mange flere billeddata end den tilsvarende jpg fil selv om mange convertere også kan "behandle" en jpg fil.
F.eks. indeholder en raw-fil 65.536 mulige toneværdier pr. farve i RGB hvorimod et jpg billede indeholder 256 toneværdier pr. farve i PGB.

/preben

Boa
Rang: BURST MODE
Rang: BURST MODE
Indlæg: 147
Tilmeldt: 14 dec 2017 17:21 pm
Kamera: Nikon D7500

Re: RAW-filer

Indlæg af Boa » 26 apr 2019 09:49 am

Tak for info, nikon. I DT viser der sig som sagt 4 punkter i "history", som udtryk for, hvordan DT har behandlet den originale raw-fil. Det første punkt er "original", og når jeg klikker på det, forsvinder al behandlingen tilsyneladende, så mon ikke det er det, du kalder neutral indstilling, og det nærmeste jeg kommer en "ren" raw-fil. Men som jeg forstår det, så vil en raw-fil fremkaldt i to forskellige efterbehandlingsprogrammer ikke nødvendigvis se fuldstændig ens ud, fordi der skal foretages en vis minimumsbehandling for overhovedet at fremkalde en raw-fil.

nikon
Rang: ELITEBRUGER
Rang: ELITEBRUGER
Indlæg: 2431
Tilmeldt: 23 dec 2008 11:29 am
Kamera: Nikon
Kontakt:
Galleri: Se brugergalleri

Re: RAW-filer

Indlæg af nikon » 26 apr 2019 14:58 pm

Jeg har bl.a. disse muligheder i Capture One og der kan være andre betegnelser i andre convertere.

Capture One.jpg
Capture One.jpg (16.72 KiB) Vist 1546 gange

I Linear Response bliver billedet lidt mørk, lidt kontrastløs samt mangler lidt saturation. Til gengæld har jeg et glimrende indtryk af hvad jeg f.eks. kan trække ud af højlysene.

Normalt står den dog til Auto som virker fint til mig og resten småjusterer jeg mig til med de øvrige indstillingsmuligheder i converteren.

Nikon D200 Generic er den profil jeg snakkede om tidligere som gør at det overhovedet er muligt at se det egentlige raw billede.

/preben

Boa
Rang: BURST MODE
Rang: BURST MODE
Indlæg: 147
Tilmeldt: 14 dec 2017 17:21 pm
Kamera: Nikon D7500

Re: RAW-filer

Indlæg af Boa » 26 apr 2019 18:07 pm

Jeg er absolut nybegynder med DT, så dette er nyt for mig. Jeg forstår nu, at der i forhold til efterbehandlingen af en raw-fil er indbygget en form for auto-funktion i DT relateret til min kameramodel, og den kan gøre det noget lettere at behandle raw-filen.

Besvar