RAW-filer

Spørgsmål/debat om efterbehandling i diverse programmer; Adobe Photoshop, Paint Shop PRO, GIMP mv.
Boa
Rang: ULTRA BURST MODE
Rang: ULTRA BURST MODE
Indlæg: 235
Tilmeldt: 14 dec 2017 17:21 pm
Kamera: Nikon D7500

Re: RAW-filer

Indlæg af Boa » 02 mar 2019 11:05 am

Jeg har fundet følgende https://digitalfoto.dk/fototeknik/iso/f ... ste-om-iso .

Citater:
“Dit kamera har en såkaldt base-ISO, hvor sensoren yder optimalt, og man får den bedste kvalitet. Her er det ikke nødvendigt at forstærke eller dæmpe signalet. I system- og spejlreflekskameraer er det typisk ISO 100 eller 200…”

“Ulempen ved at øge ISO-værdien er, at du ikke bare forstærker det lys, der har ramt sensoren, men også baggrundsstøjen.

Al elektronik skaber en lille smule støj. Du kender det måske fra stereoanlægget, hvor du kan høre en smule støj, hvis du skruer helt op, uden at afspille musik.

Ved base-ISO er der så meget lys, at det overdøver baggrundstøjen, men når man undereksponerer, kommer der ikke så meget lys ind til sensoren, så støjen fylder forholdsmæssigt mere.

Når man så forstærker signalet, forstærkes støjen også, og det kan ses som korn i billedet. Og jo højere ISO-værdi, jo mere korn kommer der i dit foto.” Slut.

Jeg kan desuden forstå, at sensorens størrelse og kvalitet har betydning for kvaliteten af den signalforstærkning en forøget iso giver - altså hvor meget støj en forøgelse giver. Jeg går ud fra, at de forhøjede iso-værdier, vi ser, er et udtryk for, at sensorens evne til forstærkning uden støj udvikles mere og mere.

Brugeravatar
raj
Rang: ELITEBRUGER
Rang: ELITEBRUGER
Indlæg: 4333
Tilmeldt: 19 okt 2011 20:40 pm
Kamera: a9 AF-magi
Kontakt:
Galleri: Se brugergalleri

Re: RAW-filer

Indlæg af raj » 02 mar 2019 12:40 pm

Uhh, så mange misforståelser i så kort en tekst. Imponerende faktisk

Brugeravatar
raj
Rang: ELITEBRUGER
Rang: ELITEBRUGER
Indlæg: 4333
Tilmeldt: 19 okt 2011 20:40 pm
Kamera: a9 AF-magi
Kontakt:
Galleri: Se brugergalleri

Re: RAW-filer

Indlæg af raj » 02 mar 2019 14:07 pm

Boa skrev:
02 mar 2019 11:05 am
Jeg har fundet følgende https://digitalfoto.dk/fototeknik/iso/f ... ste-om-iso .

Citater:
“Dit kamera har en såkaldt base-ISO, hvor sensoren yder optimalt, og man får den bedste kvalitet. Her er det ikke nødvendigt at forstærke eller dæmpe signalet. I system- og spejlreflekskameraer er det typisk ISO 100 eller 200…”
Lad os høre mere om, hvad det betyder at dæmpe signalet, og hvornår det er nødvendigt.
Boa skrev:
02 mar 2019 11:05 am
“Ulempen ved at øge ISO-værdien er, at du ikke bare forstærker det lys, der har ramt sensoren, men også baggrundsstøjen.
Lad os høre mere om, hvordan man forstærker lys.
Boa skrev:
02 mar 2019 11:05 am
Al elektronik skaber en lille smule støj. Du kender det måske fra stereoanlægget, hvor du kan høre en smule støj, hvis du skruer helt op, uden at afspille musik.

Ved base-ISO er der så meget lys, at det overdøver baggrundstøjen, men når man undereksponerer, kommer der ikke så meget lys ind til sensoren, så støjen fylder forholdsmæssigt mere.

Når man så forstærker signalet, forstærkes støjen også, og det kan ses som korn i billedet.
Sludder! Vedkommende har selv nævnt, at man forstærker støj og signal lige meget, så signal-til-støjforholdet er uændret. Det er dette forhold, der bestemmer, hvor hvor meget støj, vi opfatter i billedet. Grunden til støj i billedet er ikke forstærkning, men den lave eksponering
Boa skrev:
02 mar 2019 11:05 am
Og jo højere ISO-værdi, jo mere korn kommer der i dit foto.” Slut.
der er nemt at demonstrere, at dette er noget vrøvl. Ved den samme eksponering er der f.eks. mindre støj ved ISO640 end ved ISO100 i mit kamera.

Boa skrev:
02 mar 2019 11:05 am
Jeg kan desuden forstå, at sensorens størrelse og kvalitet har betydning for kvaliteten af den signalforstærkning en forøget iso giver - altså hvor meget støj en forøgelse giver. Jeg går ud fra, at de forhøjede iso-værdier, vi ser, er et udtryk for, at sensorens evne til forstærkning uden støj udvikles mere og mere.
For en given eksponering, giver en større sensor et renere billede. Det har intet med forstærkning at gøre. Det skyldes at en større sensor optager mere lys.
Eksponeringen bestemmer, hvor meget lys per areal, der rammer sensoren. Hvis du har et større areal optages mere lys. Det er derfor det også kan betale sig at have en større solfanger end en mindre solfanger, hvis formålet er at lave meget strøm

Det vigtige letie, der bør tænkes over er, at lys i sig selv er støjfyldt. Det kaldes fotonstøj og skyldes den tilfældige ankomst af registrerede fotoner.

Boa
Rang: ULTRA BURST MODE
Rang: ULTRA BURST MODE
Indlæg: 235
Tilmeldt: 14 dec 2017 17:21 pm
Kamera: Nikon D7500

Re: RAW-filer

Indlæg af Boa » 02 mar 2019 17:35 pm

Nu er jeg nok ikke den rette til at forklare, raj. Du er jo ikke meget for mine forsøg, men de kan jo resultere i, at du kort, præcist og forståeligt fortæller, hvordan det virkelig er, og så er mine forsøg jo umagen værd :). Jeg har dog gavn af den populariserede forklaring, som du afviser. En popularisering vil altid vil indebære en forenklet og måske ikke fuldstændig teknisk holdbar forklaring.

Det lader til at være almindeligt at bruge betegnelserne under- og overeksponeret, hvis billedet på en skærm er henholdsvis for mørkt eller for lyst til at kunne anvendes. Er billedet for mørkt, har sensoren modtaget for lidt lys. Sensoren omsætter dette lys til spænding, og det er vel denne spænding, der forstærkes, inden den bliver gemt som jpeg, raw eller andet.

Sensoren består af pixels, og der er vel nuanceforskelle i, hvordan de hver især opfatter en bestemt lysstyrke. Når man så forstærker spændingen, ja så forstærkes forskellene også, og dermed får vi støj. Måske. Du siger imidlertid, at grunden til støj i billedet ikke er forstærkning, men den lave eksponering, og det er jo klart, det er den virkelige årsag til støj. Men mener du, at støjen i det endelige billede faktisk er helt uafhængig af iso’en?

Den såkaldte base-ISO, hvor sensoren yder optimalt, er åbenbart iso 640 for dit kamera. Det, jeg normalt læser om iso, fortæller, at højere iso giver mere støj, men det er åbenbart en forenkling, som ikke helt holder - det er bestemt ikke nemt.

Ud fra hvad jeg har læst, tror jeg, at jeg vil holde mig til at forsøge at få så meget lys ind som muligt for dermed at holde iso og støj nede. Men samtidig generelt forsøge at at få et billede, der på skærmen ikke er under- eller overbelyst.

Brugeravatar
raj
Rang: ELITEBRUGER
Rang: ELITEBRUGER
Indlæg: 4333
Tilmeldt: 19 okt 2011 20:40 pm
Kamera: a9 AF-magi
Kontakt:
Galleri: Se brugergalleri

Re: RAW-filer

Indlæg af raj » 02 mar 2019 19:07 pm

Boa skrev:
02 mar 2019 17:35 pm
Nu er jeg nok ikke den rette til at forklare, raj. Du er jo ikke meget for mine forsøg, men de kan jo resultere i, at du kort, præcist og forståeligt fortæller, hvordan det virkelig er, og så er mine forsøg jo umagen værd :). Jeg har dog gavn af den populariserede forklaring, som du afviser. En popularisering vil altid vil indebære en forenklet og måske ikke fuldstændig teknisk holdbar forklaring.
Jeg kan ikke se, at det er teknisk kompliceret at forstå, at det er størrelsen på eksponeringen, der hovedsageligt bestemmer mængden af støj i et billede. Jeg synes faktisk, at det langt hurtigere bliver teknisk, hvis du bringer gain osv ind i det. Og det er jo ærgerligt, at det både er mere teknisk svært at forstå og forkert på samme tid :wink:
Boa skrev:
02 mar 2019 17:35 pm
Det lader til at være almindeligt at bruge betegnelserne under- og overeksponeret, hvis billedet på en skærm er henholdsvis for mørkt eller for lyst til at kunne anvendes.
jep, det er meget almindeligt, men helt forkert. Som sagt er belysningen eller eksponeringen ikke afgørende for hvor lyst dit billede fremtræder. Du kan for så vidt gøre alle dine bilelder helt hvide eller helt sorte om end det vil kræve en særlig kunstnerisk forståelse, at se værdien :wink:
Boa skrev:
02 mar 2019 17:35 pm
Er billedet for mørkt, har sensoren modtaget for lidt lys.
Nix, det kan man ikke konkludere
Boa skrev:
02 mar 2019 17:35 pm
Sensoren omsætter dette lys til spænding, og det er vel denne spænding, der forstærkes, inden den bliver gemt som jpeg, raw eller andet.

Sensoren består af pixels, og der er vel nuanceforskelle i, hvordan de hver især opfatter en bestemt lysstyrke. Når man så forstærker spændingen, ja så forstærkes forskellene også, og dermed får vi støj. Måske.
Nej, fordi det er ikke de absolutte forskelle, der er vigtige men den relative forskel mellem dem. Forestil dig en hypotetisk helt jævnt belyst neutral flade, som du tager et billede af. Lad os for nemheds skyld forestille os en monkromatisk sensor. Idéelt set skulle alle pixels resultere i den samme værdi i raw filen. I virkelighedens verden vil du få en variation, så du har en gennemsnitsværdi og en standardafvigelse. Signal-til-støjforholdet kan beskrives som den relative afvigelse fra gennemsnitsværdien (dvs forholdet mellem gennemsnittet og afvigelsen). Hvis du gangger alle værdier med 10 eller 100 eller en million, så ændres dette forhold sig ikke.
Det viser sig, at afvigelsen hovedsageligt skyldes lyset egen natur, såkaldt fotonstøj. det kan beskrives ved poisson fordeling, hvor støjen er kvdratroden af signalet. Man kan deraf direkte se, at signalet stiger hurtigere end støjen, og det er derfor, at det kan betale sig at have en så høj eksponering som muligt.

desudne tilfører sensoren støj i systemet. Variabelt gain bruges til at optimere inputtet til den analoge til digitale omformer, således at denne støj minimeres. Jo lavere eksponering man har, desto vigtigere er det, at denne støj er minimal, da den relativt set bidrager mere. det er derfor, at du vil se, at der er mindre såkaldt read noise, når du hæver ISOen. I det område, hvor read noise ikke formindskes yderligere ved at hæve ISOen er sensore ISO invariant
Boa skrev:
02 mar 2019 17:35 pm
Du siger imidlertid, at grunden til støj i billedet ikke er forstærkning, men den lave eksponering, og det er jo klart, det er den virkelige årsag til støj. Men mener du, at støjen i det endelige billede faktisk er helt uafhængig af iso’en?
Nej, kun i det område, hvor sensoren er ISO invariant som beskrevet ovenfor

Den her test lavede jeg i 2010. Den viste at mit a900 var ISO invariant over ISO400
Billede

Det er nemt nok at lave sin egen tilsvarende test. Du skal bare holde eksponeringen konstant, variere ISOen og fremkalde billederne, så de er lige lyse
Boa skrev:
02 mar 2019 17:35 pm
Den såkaldte base-ISO, hvor sensoren yder optimalt, er åbenbart iso 640 for dit kamera. Det, jeg normalt læser om iso, fortæller, at højere iso giver mere støj, men det er åbenbart en forenkling, som ikke helt holder - det er bestemt ikke nemt.
Min sensor benytter såkaldt dual gain og har to base ISOer 100 og 640

U
Boa skrev:
02 mar 2019 17:35 pm
d fra hvad jeg har læst, tror jeg, at jeg vil holde mig til at forsøge at få så meget lys ind som muligt for dermed at holde iso og støj nede. Men samtidig generelt forsøge at at få et billede, der på skærmen ikke er under- eller overbelyst.
God idé. Jeg er ofte i M mode med autoISO til dette formål
Senest rettet af raj 03 mar 2019 12:00 pm, rettet i alt 1 gang.

Boa
Rang: ULTRA BURST MODE
Rang: ULTRA BURST MODE
Indlæg: 235
Tilmeldt: 14 dec 2017 17:21 pm
Kamera: Nikon D7500

Re: RAW-filer

Indlæg af Boa » 02 mar 2019 21:10 pm

Ok, jeg kan forstå betydningen af en høj eksponering, når støjen er kvadratroden af signalet. Signalet genererer støj (kvadratroden af signalet), og både signal og støj omdannes til en værdi. Ved at hæve iso forstærker vi begge disse værdier, så forholdet mellem dem bevares. Og det er vel det, vi ser på dine billeder, hvor iso er over 400. Her er støjen den samme.

Der er altså et område, hvor kameraet er iso invariant, som du kalder det, og hvor støjen tilført af sensoren ikke ændrer sig ved ændring af iso. Og det er i virkeligheden denne sensorstøj, der i visse områder er iso-afhængig.

Jeg må prøve at lave den test, du beskriver. Og tak for synliggørelsen via billederne.

Fint, at du trods alt er enig i min endelige konklusion om, at jeg ganske enkelt skal forsøge at få så meget lys ind som muligt :)

Ja, jeg håber, du bærer over med mit forsøg på at genfortælle det, du forklarer, men det er jo ikke helt ligetil, så det hjælper at formulere det - med risiko for, at det er forkert - men mon så ikke du reagere :).

Boa
Rang: ULTRA BURST MODE
Rang: ULTRA BURST MODE
Indlæg: 235
Tilmeldt: 14 dec 2017 17:21 pm
Kamera: Nikon D7500

Re: RAW-filer

Indlæg af Boa » 02 mar 2019 21:15 pm

Kamerafirmaerne burde jo specificere, i hvilket iso-område et kamera er iso invariant.

Brugeravatar
raj
Rang: ELITEBRUGER
Rang: ELITEBRUGER
Indlæg: 4333
Tilmeldt: 19 okt 2011 20:40 pm
Kamera: a9 AF-magi
Kontakt:
Galleri: Se brugergalleri

Re: RAW-filer

Indlæg af raj » 03 mar 2019 09:57 am

Boa skrev:
02 mar 2019 21:15 pm
Kamerafirmaerne burde jo specificere, i hvilket iso-område et kamera er iso invariant.
Og ISO burde bare være en metadata tag ligesom hvidbalancen. Problemet ved at hæve ISOen over 640 på mit kamera er, at jeg får tilsvarende mindre highlight headroom (en mindre eksponering mætter ADCen). Det betyder at highlights helt unødvendigt mistes.
Problemet ved ikke at gøre det er er mørkt preview.
Hvis det bare var en tag der instruerer konverteringssoftware i, hvilken tonekurve der skulle benyttes, kunne jeg bevare highlight headroom og have et normalt preview.
Det skal nok komme en dag. Jeg tror grunden til at det ikke allerede er her er, at producenterne er bange for alle de forbrugere, der ikke forstår, hvad ISO er, der vil skrige “fake ISO”

nikon
Rang: ELITEBRUGER
Rang: ELITEBRUGER
Indlæg: 2572
Tilmeldt: 23 dec 2008 11:29 am
Kamera: Nikon
Kontakt:
Galleri: Se brugergalleri

Re: RAW-filer

Indlæg af nikon » 03 mar 2019 10:57 am

Og det bliver jo ikke bedre af at preview på kamera foregår i jpg, og man derfor tror at man skal bruge en længere eksponering ( kortere lukkertid, mindre blændeåbning, lavere iso) når man forsøger at "exposure to right" og så skærmen viser blinkende områder.

Alt for ofte oplever jeg at kurven ikke når helt ud til højre alligevel når man bagefter ser histogrammet i raw-converteren.

Dette taler vel også mod at bruge auto iso - eller for den sagt skyld al auto ( P, AV, TV ) - med mindre man tilretter med eksponeringskompensationen ?

/preben
Senest rettet af nikon 03 mar 2019 15:41 pm, rettet i alt 1 gang.

Boa
Rang: ULTRA BURST MODE
Rang: ULTRA BURST MODE
Indlæg: 235
Tilmeldt: 14 dec 2017 17:21 pm
Kamera: Nikon D7500

Re: RAW-filer

Indlæg af Boa » 03 mar 2019 13:35 pm

Jeg har testet mit nye kamera, og jeg må sige, at mængden af lys er helt afgørende for støjen. Men det er jo også fremgået tydeligt i denne tråd :) . Isoværdien har derimod ikke den store betydning, som det jo også er blevet fremhævet.

Forskellig iso ved samme mængde lys ændrer altså ikke på støjen, med mindre jeg kommer ret højt op i iso. Bruger jeg auto-iso og reducerer lysindtaget med en større blændeværdi eller hurtigere lukkertid, så forøges iso jo automatisk. Det giver afgjort mere støj, men der skal zoomes godt ind for at se det ved små forskelle i lysindtaget. Måske er det sådan, at jo mindre lys der er, des større indflydelsen på støjen har fx et par trin i blænden. Men igen, jeg ser, hvor hvor betydning det har, at få så meget lys ind som muligt.

Måske skal jeg alligevel til at bruge min Nikkor 35 mm, 1,8 lidt mere i stedet for Tamron 16-300 mm.

Boa
Rang: ULTRA BURST MODE
Rang: ULTRA BURST MODE
Indlæg: 235
Tilmeldt: 14 dec 2017 17:21 pm
Kamera: Nikon D7500

Re: RAW-filer

Indlæg af Boa » 03 mar 2019 17:21 pm

Jeg vil da forøvrigt takke for svarende indtil nu og den tålmodighed, der er udvist.

Jeg forestiller mig, at jeg vil forsøge at arbejde med raw-filer. Her har jeg mulighed for at bruge Darktable, som kan bruges til linux og som ligner Lightroom. Men programmet er jo vældig omfattende med et utal af muligheder.

Jeg vil indstille mit kamera til at gemme både jpeg og raw, så kan jeg bruge jpeg-versionen som en form for vejledning i, hvor jeg skal eller kan ende. Så har jeg også billederne, hvis jeg ikke orker at arbejde med dem alle ud fra raw.

Nu har jeg jo leget ganske lidt med raw, og jeg har primært brugt brightness, contrast, saturation, exposure og crop, tror jeg. Og det går rimeligt. Men det drejer sig vel blot om at gå i gang, prøve sig lidt frem og lære flere af mulighederne at kende. Eller er det vanskeligt og uoverskuelig selv at lære programmet spændende muligheder uden kurser eller lignende?

Måske er der gode råd eller kommentarer til projektet, som mange af jer sikkert har været igennem.

Brugeravatar
Henrik9
Challenger
Indlæg: 2588
Tilmeldt: 09 dec 2008 13:25 pm
Kamera: Nikon D700

Re: RAW-filer

Indlæg af Henrik9 » 04 mar 2019 10:01 am

Jeg gemmer også begge slags. Du er på rette vej, der er ikke andet for end, som Glistrup sagde på sig Hellerup-engelske: "Try, try and try again"

Brugeravatar
phw
Rang: ELITEBRUGER
Rang: ELITEBRUGER
Indlæg: 3894
Tilmeldt: 17 apr 2008 08:21 am

Re: RAW-filer

Indlæg af phw » 04 mar 2019 10:42 am

For mig er det spild af plads at gemme både RAW og JPG.

JPG filen er ikke hvor man skal ende. Hvis det var tilfældet, var der ingen grund til at tage RAW filer.

Brugeravatar
Henrik9
Challenger
Indlæg: 2588
Tilmeldt: 09 dec 2008 13:25 pm
Kamera: Nikon D700

Re: RAW-filer

Indlæg af Henrik9 » 04 mar 2019 11:00 am

phw skrev:
04 mar 2019 10:42 am
For mig er det spild af plads at gemme både RAW og JPG.

JPG filen er ikke hvor man skal ende. Hvis det var tilfældet, var der ingen grund til at tage RAW filer.
Det har Du da ret i. Med 4Tb HD til 800,- er der vel ikke noget, der hedder pladsproblemer i dag?

Brugeravatar
phw
Rang: ELITEBRUGER
Rang: ELITEBRUGER
Indlæg: 3894
Tilmeldt: 17 apr 2008 08:21 am

Re: RAW-filer

Indlæg af phw » 04 mar 2019 13:41 pm

Henrik9 skrev:
04 mar 2019 11:00 am
phw skrev:
04 mar 2019 10:42 am
For mig er det spild af plads at gemme både RAW og JPG.

JPG filen er ikke hvor man skal ende. Hvis det var tilfældet, var der ingen grund til at tage RAW filer.
Det har Du da ret i. Med 4Tb HD til 800,- er der vel ikke noget, der hedder pladsproblemer i dag?
Hvor får man lige en 4Tb HD til laptop til 800 kr?

Og 4Tb er jo heller ikke nok. Også skal man lige have nye diske i NAS og lign.

Jeg har ikke taget JPG i mange år nu og har ALDRIG savnet en JPG fil.

Besvar