Transparens og lag i PNG-filer?

Spørgsmål/debat om computer software; eks. Windows, Linux, Mac OSX, drivere mv.
Besvar
EmilFrederiksen
Rang: Nyankommen
Rang: Nyankommen
Indlæg: 11
Tilmeldt: 31 jan 2019 17:41 pm
Kamera: Iphone

Transparens og lag i PNG-filer?

Indlæg af EmilFrederiksen » 03 sep 2019 01:08 am

Hej alle sammen

Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvor mange lag der er i mine billeder og hvor meget af dem faktisk er transparent.
For at få svar på dette, har jeg en række spørgsmål vedrørende filformatet PNG.

Jeg har prøvet efter bedste evne at læse op omkring PNG. Jeg har hovedsageligt læst på: https://www.w3.org/TR/2003/REC-PNG-20031110/

Jeg har ikke haft held med at finde nogle gode forklarende film på youtube.
Jeg har fundet forskellig software til at se PNG chunks, men jeg har ikke haft held med at få dem til at virke:
TweakPNG (denne kunne åbne en PNG fil, men alle PNG chunks fremgår ikke i vinduet)
PNGcheck
PNGmeta

Jeg har følgende spørgsmål vedrørende ovenstående:
1) Er der kun et billedlag i et PNG-billede? Hvilket har forskellig grad af gennemsigtighed (alpha)?

2) Hvis en PNG-fil har bit-dybde 24 (RGB), betyder det automatisk at billedet ikke har noget som helst transparens? (Bitdybde 32 er RGB og en alpha-kanal)

3) Gennemsigtighedsgraden af en pixel, fremgår enten af alpha-tabel eller tRNS chunk (afsnit 6.2). Er der andet PNG-filen vedrørende gennemsigtighed?

4) Transformationen fra ”reference image” til ”PNG image” kan ende ud i 5 typer, nogle af dem uden alpha-tabel (afnist 4.4 og 6.1). Er der / skal der altid være noget i filen der fortæller om pixels gennemsigtighed? Det eneste jeg kan læse mig, til der har noget med gennemsigtighed at gøre er alpha-tabel og tRNS. Er der ALTID enten alpha-tabel eller tRNS chunk i en PNG-fil?

5) The more opaque a pixel, the more it hides the background against which the image is presented”.
Er der her tale om bKGD chunk? Hvilken ”background” er der her tale om, i eksempelvis MS Paint?

6) Er ovennævnte ”background” en form for lag? En form for basis- / underlag?

7) Verbet ”compostite” bruges flere steder I sammen med “background”.
3.1.13 composite (verb) to form an image by merging a foreground image and a background image, using transparency information to determine where and to what extent the background should be visible. The foreground image is said to be "composited against" the background.
Afsnit 6.2: “transparent pixels that can be composited against a background image to yield the delivered image”
Hvad for noget background er der her tale om? Er der tale om bKGD chunk?
“…..foreground image and a background image” – Hvilke forgrundsbillede og baggrundsbillede er her tale om?

8) “In a three-channel reference image all pixels are fully opaque.” Hvordan kan jeg se, om min PNG-fil er ” three-channel reference image”?

Ved brug af MS Paint og PNG-filer, har jeg nedenstående spørgsmål:
9) I MS Paint er der automatisk 2 lag (Farve 1 og 2). Hvis man tegner et motiv, uden at kopiere noget ind fra andre vinduer, og gemmer som PNG-format, hvor mange lag er der så i den gemte PNG-fil / billedet?

10) Hvilke af de 2 lag bliver til PNG-filen? Bliver de merged? Eller gemmer Paint alt det ”synlige” kun?

11) Når åbner en PNG-fil i Paint, åbner den kun et lag? Men ligger den så lag 2 / farve 2 nedenunder automatisk?

Mange tak på forhånd for jeres svar!

Hilsen
Emil

Brugeravatar
jakobdam
Administrator
Administrator
Indlæg: 7155
Tilmeldt: 15 aug 2006 10:36 am
Kamera: Sony Alpha 7R II/7R/A900/NEX6 + KM DYNAX 5D
Geografisk sted: Skive
Kontakt:
Galleri: Se brugergalleri

Re: Transparens og lag i PNG-filer?

Indlæg af jakobdam » 03 sep 2019 07:51 am

1) Ja. Sådan set er der to, men du ser det som ét. Alle pixels i dit bitmap er (oftest) mappet i 24-bit (8 bit pr. kanal) og dertil er så koblet en 8-bit kanal der fungerer som alpha (der fortæller hvor dit 24-bit billede skal være synligt og ikke). Alpha'en er opdelt i 8-bit, dvs. 256 forskellige grader af transparent (fra solid til 100% gennemsigtig).

2) Nej. Når der står 24-bit mener de 24+8 (32 bit).

3) Nej.

4) Ja. Alpha'en er blot "farvet hvid" overalt.

5) Der er tale om alt der ligger under den pågældende PNG-fil, hvilket er kontekstbestemt. På et website opbygges alt i lag via z-index i CSS, og din PNG kan tildeles enten automatisk et z-index eller du kan selv sætte det. Alt under dette tal er således baggrunden for dette PNG-billede. Samme grundprincip gælder i billedprogrammer; dog arbejder MS Paint så vidt jeg ved altid kun i ét lag. Måske du lige får lov at indplacere det, men derefter mener jeg bordet fanger (eks. hvis du gemmer og genåbner).

6) Se 5.

7) Et composite udføres i programmer der kan arbejde i flere billedlag; eks. Photoshop, GIMP, Paint Shop PRO m.fl. - ideen er at man kombinerer flere billeder for at skabe noget nyt; et såkaldt kompositbillede. Baggrund er det lag nederst i hierakiet, men oftest bruger man termen i kontekst med det specifikke composite; eks. kan der være flere lag der tilsammen danner baggrunden i billedet (billede af vand, billede af træer, billeder af himmel) mens forgrunden kan være objekter, dyr eller personer (bil, hund, model).

8) PNG er næsten altid 24-bit med en 8-bit alfakanal vedhæftet. En undtagelse er PNG 8, som er et 8-bit billede med 1-bit alpha kanal - dette format er ligesom GIF (på nær at PNG 8 ikke understøtter animation ligesom GIF, hvis jeg husker ret).

9) Åh, så MS Paint har fået 2 lag... det vidste jeg ikke. Jeg bruger det ikke rigtigt. Som jeg husker MS Paint merger den alt når man gemmer, men i sessionen kan man fortsat flytte på dem - men når man så lukker og genåbner er det låst og opfører sig som ét lag. Lyder det stadigvæk rigtigt?

10) Hvis min antagelse i 9 er korrekt, så merges begge lag og bliver til dit nye PNG.

11) Hvis min antagelse i 9 er korrekt, så åbnes det hele nu om lag 1 mens lag 2 er det du nu kan arbejde i.


Hvis du gerne vil lave composites kan jeg kraftigt anbefale noget andet end MS Paint. Et godt gratis alternativ der kan rigtigt meget er GIMP.
Ejer af bl.a. PXO.dk og FotoStart.dk og tidligere Sonyambassadør
Blev du hjulpet? Husk at anbefale FotoStart.dk andre steder... :)
Portal for IT og teknologi nyheder: http://www.TechStart.dk

EmilFrederiksen
Rang: Nyankommen
Rang: Nyankommen
Indlæg: 11
Tilmeldt: 31 jan 2019 17:41 pm
Kamera: Iphone

Re: Transparens og lag i PNG-filer?

Indlæg af EmilFrederiksen » 07 sep 2019 00:31 am

Hej Jakob. Mange tak for dine svar. Beklager jeg ikke har fået svaret på dit indlæg før nu.

1) Så du mener, at de 2 lag er pixels der er uigennemsigtige og dem der er transparente? Det synes jeg stadig virker som et lag? Idet alle pixels er side om side, gennemsigtig eller ej.

2) Jeg har et par PNG-filer, hvori der er transparens, dertil siger den at filen har bitdybde 32? Så 24 bitdybde, deri kan stadig være transparens?

5) Så hvis jeg åbner MS Paint, tegner et par streger på det hvide, gemmer og åbner filen i en fremviser - hvad er så background i PNG-filen?

7) Der er bare tale om background og så PNG-billed-laget?

9) Ja, det er også sådan jeg har forstået det, at MS Paint opererer faktisk kun med et lag, og når man gemmer som PNG, så bliver det hele merged til 1 lag.

11) Man åbner PNG-filen, og man har derved 1 lag, og så kan man bruges MS Paints nummer 2 "lag" til at redigere med, hvorefter det hele igen bliver merged når man gemmer. Ja?

Jeg har også rodet lidt med GIMP. Det er fordi mine gamle billeder, dem har jeg kun arbejdet i MS Paint med, deraf ønsker om svar til MS Paint.

EmilFrederiksen
Rang: Nyankommen
Rang: Nyankommen
Indlæg: 11
Tilmeldt: 31 jan 2019 17:41 pm
Kamera: Iphone

Re: Transparens og lag i PNG-filer?

Indlæg af EmilFrederiksen » 12 sep 2019 16:06 pm

Er der ellers nogen, der vil være behjælpelig med at afklare det sidste?

Mange tak på forhånd

Brugeravatar
jakobdam
Administrator
Administrator
Indlæg: 7155
Tilmeldt: 15 aug 2006 10:36 am
Kamera: Sony Alpha 7R II/7R/A900/NEX6 + KM DYNAX 5D
Geografisk sted: Skive
Kontakt:
Galleri: Se brugergalleri

Re: Transparens og lag i PNG-filer?

Indlæg af jakobdam » 13 sep 2019 22:00 pm

1) Det er begrebet alfakanal der nok driller. 24-bit billede + 8-bit alfakanal. Alfakanalen matcher dit 24-bit billede; der er lige så mange pixels i alfakanalen - men den er ikke i farver. Kun sort/hvid/gråtoner (256 stk idet 8 bit = 2^8 = 256). Så ja, det opfører sig som ét lag, selvom softwaren skal gumle sig igennem det som om det var 2 lag, idet alfakanal-laget beskriver transparensen.

2) Ja, men kodeordet er KAN. Hvis din alfakanal er helt hvid, så er der ikke noget information om transparens gemt, og du vil se PNG-billedet som en solid firkant i stil med hvis det var JPG.

5) Det er billedet + de hvide streger. Du har gemt og lukket, og så er det blevet merged til ét lag af Paint.

7) Nej. Du efterspurgte en definition for begrebet "composite" - det er det jeg svarede på, og det kan ikke kompresseres til baggrund + 1 indlæst png.

11) Jeps.
Ejer af bl.a. PXO.dk og FotoStart.dk og tidligere Sonyambassadør
Blev du hjulpet? Husk at anbefale FotoStart.dk andre steder... :)
Portal for IT og teknologi nyheder: http://www.TechStart.dk

EmilFrederiksen
Rang: Nyankommen
Rang: Nyankommen
Indlæg: 11
Tilmeldt: 31 jan 2019 17:41 pm
Kamera: Iphone

Re: Transparens og lag i PNG-filer?

Indlæg af EmilFrederiksen » 20 sep 2019 01:12 am

1)
Der er kun 1 lag og vi ser det som 1 lag.
Men software ser det som 2, idet lag 1 er uden transparens og lag 2 er transparens (alfa) - er det din opfattelse af det, eller er det reelt sådan?
Og hvilket software er hele tale om, alle typer fremviser og alle redigeringsprogrammer?

2)
Har prøvet at læse en masse forskellige steder omkring bitdybe 24 (RGB), og alle steeder nævnes, at der ikke forekommer nogen transparens ved bitdybde 24. Du mener, at der stadig godt kan forekomme transparens heri?
Den eneste måde det kan forekomme, er hvis en af RGB kanalerne er udskiftet med alfa.

5)
Jeg mente, at jeg tegner nogle SORTE streger på det HVIDE lærred.
Så det er de sorte streger og det hvide lærred, hvilke der bliver merged af Paint og tilsammen bliver til 1 lag?
Men hvad er så baggrunden? Det er jo blevet til et lag?
Beklager hvis ikke jeg er helt skarp, men virkelig gerne helt kunne forstå det.

7)
For at samle op på dette punkt. Menes der her, at billedet bliver samlet ud fra en baggrund og et eller flere billedlag?
Når PNG-filen er blevet gemt, og den åbnes i et redigeringsprogram eller en fremviser - hvad er så baggrunden og hvad er så billedlaget?

Jeg sætter stor pris på, at du prøver efter bedste evne at forklare mig :)

Brugeravatar
jakobdam
Administrator
Administrator
Indlæg: 7155
Tilmeldt: 15 aug 2006 10:36 am
Kamera: Sony Alpha 7R II/7R/A900/NEX6 + KM DYNAX 5D
Geografisk sted: Skive
Kontakt:
Galleri: Se brugergalleri

Re: Transparens og lag i PNG-filer?

Indlæg af jakobdam » 20 sep 2019 08:33 am

1) Det er reelt sådan. Du kan nemmere se det i et program som Photoshop hvor du kan tilgå tilgå alfakanalerne.

2) JA og nej. Hvis det er rent 24-bit er det kun RGB informationer. Transparens kræver noget ekstra - såsom en 8-bit alfakanal. Når jeg skriver KAN, så mener jeg at man med 24-bit angiver farvedybde og intet andet. Et 24-bit og 32-bit billede har præcist samme farvedybde, fordi begge tilfælde bruger 24-bit til at definere farvedybden. For 32-bit gælder blot at den har en ekstra alfakanal koblet på.

5) Når det er merged og blevet til 1 lag (efter gem) så er dét dit nye baggrundslag, og dit nye forgrundslag i Paint er hvadend du tegner ovenpå efter du har genåbnet filen.

7) Ja, der menes et billede der er en komposit (kombination) af flere billedlag. Drop din tankegang om "baggrund og billedlag" - det er kun Paint der gør sådan, og den gør det kun mens der arbejdes i filen. Efter du har lukket har billedet kun ét lag - det kan du så kalde baggrundslag eller billedlag, men PNG-formatet kan ikke indeholde flere lag (udover alfakanalen, som er tilkoblet det ene lag der nu engang er).
Ejer af bl.a. PXO.dk og FotoStart.dk og tidligere Sonyambassadør
Blev du hjulpet? Husk at anbefale FotoStart.dk andre steder... :)
Portal for IT og teknologi nyheder: http://www.TechStart.dk

EmilFrederiksen
Rang: Nyankommen
Rang: Nyankommen
Indlæg: 11
Tilmeldt: 31 jan 2019 17:41 pm
Kamera: Iphone

Re: Transparens og lag i PNG-filer?

Indlæg af EmilFrederiksen » 25 sep 2019 00:16 am

2)
Med din forklaring forstår jeg det stadig som, at et rent 24-bit ikke har nogen alfakanal og derved ingen transparens. Men du skriver ja og nej?
Og ellers skulle der var tilkoblet en tRNS chunk på det 24-bit?

5)
7)
Så der er kun 1 lag, og det består af både forgrundslag og baggrundlags merged?
Så man arbejder i et lag, og dertil kan man vælge en baggrund, når man gemmer bliver det hele merged til et lag?

EmilFrederiksen
Rang: Nyankommen
Rang: Nyankommen
Indlæg: 11
Tilmeldt: 31 jan 2019 17:41 pm
Kamera: Iphone

Re: Transparens og lag i PNG-filer?

Indlæg af EmilFrederiksen » 08 okt 2019 23:05 pm

Ville sætte stor pris på, hvis jeg kunne få afklaret mine resterende spørgsmål! :)

EmilFrederiksen
Rang: Nyankommen
Rang: Nyankommen
Indlæg: 11
Tilmeldt: 31 jan 2019 17:41 pm
Kamera: Iphone

Re: Transparens og lag i PNG-filer?

Indlæg af EmilFrederiksen » 19 okt 2019 00:11 am

Anyone?

Jakobdam? :)

Besvar