Blændetal i forhold til sensorstørrelse

Spørgsmål/debat om blændeåbning, lukkertid, ISO, hvidbalance, kamera sensorer og andre teknisk relaterede emner.
T-buch
Rang: Lærling
Rang: Lærling
Indlæg: 20
Tilmeldt: 07 jul 2016 11:46 am

Re: Blændetal i forhold til sensorstørrelse

Indlæg af T-buch » 06 dec 2017 23:58 pm

ERK skrev:
06 dec 2017 23:37 pm
T-buch skrev:
06 dec 2017 22:47 pm

Jeg er dog forbavset over at man her ti år efter stadig nærmest ser at det er almindeligt med f/3,5 på mange start optiker og diverse kameraer med indbygget optik - der har der ikke været meget udvikling
Nej - forholdet mellem objektivets brændvidde og blændens diameter udvikler sig ikke. Så det behøver du ikke at undre dig over. 60 år gamle objektiver er ligeså lysstærke, som de nyeste.

De briller, som du køber hos optikeren, bliver jo heller ikke større og større med årene.

Men der er også mange, der fravælger kitobjektivet og i stedet for køber et kamerahus og fx en 35 mm f/1.8

Mvh Erik
Jo jo man mærkeligt at de ikke er faldet i pris

Brugeravatar
Hasseltoft
Challenger
Indlæg: 7229
Tilmeldt: 18 dec 2008 00:21 am
Kamera: Canon 5D III
Geografisk sted: København K
Kontakt:
Galleri: Se brugergalleri

F/8e: Blændetal i forhold til sensorstørrelse

Indlæg af Hasseltoft » 07 dec 2017 00:20 am

At sige at et lille blændetal lukker mere lys ind, end et stort blændetal, er noget komplet sludder og ophav til mange misforståelser.
Det der fejlagtigt kaldes blændetallet er nævneren i en brøk: eks F/2. F står for brændevidden på objektivet.
Så F/2 er et STØRRE tal end eks. F/4. F/4 er et STØRRE tal end F/8.
Så kommer vi til F'et altså brændevidden, hvis vi nu for nemheds skyld kun taler om normaloptikker og virkelige objektiver. Altså vi skal tage et billede fra den samme afstand, med den samme billedvinkel (motivet vil fylde det samme)
Full frame: 50 mm eks 50/2
Crop (1,5) (her er sensoren halvt så stor som på FF): 35 mm eks 35/2

Som i kan se bliver tallet mindre, jo mindre sensoren bliver.
Vi kunne godt fortsætte ned til mobiltelefonen, men jeg har ikke cropfaktorene eller målene på de sensore. Princippet er det samme.
Jo mindre sensor, jo kortere brændevidde for at opnå billedvinklen på et normaloptik.
Tilbage til tallene FF 50/2, crop 35/2
Så blænde 2 vil med den samme lukkerhastighed eksponere de to sensore ens (begge billeder vil blive lige lyse.
Men FF sensoren vil alt i alt modtage dobbelt så meget lys. Da den er dobbelt så stor og blændeåbningen 50/2 (F/2) har et større areal end, cropkameraets 35/2 (F/2)

Jeg håber det giver lidt mening

Husk en stor blændeåbning er et STOR tal (Brøk)

Venlig hilsen Jesper

Brugeravatar
raj
Rang: ELITEBRUGER
Rang: ELITEBRUGER
Indlæg: 3954
Tilmeldt: 19 okt 2011 20:40 pm
Kamera: a900
Kontakt:
Galleri: Se brugergalleri

Re: Blændetal i forhold til sensorstørrelse

Indlæg af raj » 07 dec 2017 00:25 am

Hvor lyst et billede er, er ikke bestemt af eksponeringen. Du kan som bekendt ændre, hvor lyst det fremstår ved fremkaldelsen, hvorimod eksponeringen lå fast i det øjeblik billedet blev taget.
Det er ISOen, der bestemmer hvor lyst det fremkaldte billede er.

Søren N
Rang: ELITEBRUGER
Rang: ELITEBRUGER
Indlæg: 3667
Tilmeldt: 12 jan 2011 18:03 pm
Kamera: Masser af analoge og et enkelt Sony A6000
Geografisk sted: Næstved

Re: F/8e: Blændetal i forhold til sensorstørrelse

Indlæg af Søren N » 07 dec 2017 07:10 am

Hasseltoft skrev:
07 dec 2017 00:20 am
At sige at et lille blændetal lukker mere lys ind, end et stort blændetal, er noget komplet sludder og ophav til mange misforståelser.
Det der fejlagtigt kaldes blændetallet er nævneren i en brøk: eks F/2. F står for brændevidden på objektivet.
Så F/2 er et STØRRE tal end eks. F/4. F/4 er et STØRRE tal end F/8.
Så kommer vi til F'et altså brændevidden, hvis vi nu for nemheds skyld kun taler om normaloptikker og virkelige objektiver. Altså vi skal tage et billede fra den samme afstand, med den samme billedvinkel (motivet vil fylde det samme)
Full frame: 50 mm eks 50/2
Crop (1,5) (her er sensoren halvt så stor som på FF): 35 mm eks 35/2

Som i kan se bliver tallet mindre, jo mindre sensoren bliver.
Vi kunne godt fortsætte ned til mobiltelefonen, men jeg har ikke cropfaktorene eller målene på de sensore. Princippet er det samme.
Jo mindre sensor, jo kortere brændevidde for at opnå billedvinklen på et normaloptik.
Tilbage til tallene FF 50/2, crop 35/2
Så blænde 2 vil med den samme lukkerhastighed eksponere de to sensore ens (begge billeder vil blive lige lyse.
Men FF sensoren vil alt i alt modtage dobbelt så meget lys. Da den er dobbelt så stor og blændeåbningen 50/2 (F/2) har et større areal end, cropkameraets 35/2 (F/2)

Jeg håber det giver lidt mening

Husk en stor blændeåbning er et STOR tal (Brøk)

Venlig hilsen Jesper
Jesper du behøver ikke blande sensoren ind i det her. Det samme gør sig gældende for 14, 20, 50 og 100 mm optikker til full frame. :)
Søren Nielsen

If we spent more time analyzing our photographs as we did analyzing gear we’d make much better photographs no matter what that gear is.

David Duchemin

Brugeravatar
ChristianSH
Rang: TOPBRUGER
Rang: TOPBRUGER
Indlæg: 1344
Tilmeldt: 01 maj 2013 11:34 am
Kamera: Canon 6D

Re: Blændetal i forhold til sensorstørrelse

Indlæg af ChristianSH » 07 dec 2017 08:13 am

Og for at gøre forvirringen total kan et F/4 være mere lysstærkt end et F/2.8. Det man egentligt bør kigge på er T-stoppet. Altså hvor meget af lyset der rammer frontlinsen og får lov at passere ubesværet igennem til sensoren.

F-stoppet fortæller mest om dybdeskarpheden

Brugeravatar
raj
Rang: ELITEBRUGER
Rang: ELITEBRUGER
Indlæg: 3954
Tilmeldt: 19 okt 2011 20:40 pm
Kamera: a900
Kontakt:
Galleri: Se brugergalleri

Re: Blændetal i forhold til sensorstørrelse

Indlæg af raj » 07 dec 2017 10:13 am

F-tallet er nu en ret god tilnærmelse til transmissionen i de fleste tilfælde

Brugeravatar
Smittefar
Challenger
Indlæg: 8272
Tilmeldt: 26 mar 2011 09:21 am
Kamera: Canon 6D

Re: Blændetal i forhold til sensorstørrelse

Indlæg af Smittefar » 07 dec 2017 10:48 am

Jeg har heller aldrig sæt et F/4 objektiv med større T-stop end et F/2.8 objektiv.

Men for nu at vende kort tilbage til det oprindelige spørgsmål, så er den primært afgørende faktor, hvor meget lys, der rammer hele sensorarealet. Hvis man gerne vil sammenligne det for forskellige kameraer med forskellige sensorstørrelser og max blænde, så bør man udregne den ækvivalente blænde

Ækvivalent blændetal = cropfaktor * blændetal

For nu at tage et eksempel, så har Olympus TG-4 en 6.17 x 4.55 mm sensor og et f/2 objektiv. Iphone X har en 4.8 x 3.6 mm sensor og et f/1.8 objektiv

Så for at få ækvivalente blændetal, så kan vi udregne iPhone X blændetallet til 1.8 * 6.17/4.8 = 2.3

Så TG-4 opfanger altså lidt mere lys end en iPhone X - det er dog en marginal forskel sammenlignet med et FF kamera

Mit Canon 6D har en 24x36 mm sensor, og jeg har også et 35 mm f/2 objektiv - I forhold til det har iPhoneX et ækvivalent blændetal på 1.8 *36/4.8 = 13,5 - så her opfanger FF kameraet laaaangt mere lys og har som forventeligt også langt bedre billedkvalitet.

Brugeravatar
ChristianSH
Rang: TOPBRUGER
Rang: TOPBRUGER
Indlæg: 1344
Tilmeldt: 01 maj 2013 11:34 am
Kamera: Canon 6D

Re: Blændetal i forhold til sensorstørrelse

Indlæg af ChristianSH » 07 dec 2017 11:47 am

Måske ikke optikker med en blænde 2.8 da de oftest er i det højere segment.

Men dxo viser at Canon 18-55 kit objektiv har en blænde 3.5 i den vidvinklede ende men reelt lukker den lys ind svarende til blænde 4.9 og 6.7 i den lange ende.

Canon 24-70 f/4 Er også t/4 hele vejen..

Så selvom det er betegnet som mere lysstærkt, er det altså ikke korrekt.

Brugeravatar
Smittefar
Challenger
Indlæg: 8272
Tilmeldt: 26 mar 2011 09:21 am
Kamera: Canon 6D

Re: Blændetal i forhold til sensorstørrelse

Indlæg af Smittefar » 07 dec 2017 12:53 pm

Kit objektivet er spec'd til f3.5-5.6 (5.6 i den lange ende)

Brugeravatar
Esben Sørensen
Rang: ELITEBRUGER
Rang: ELITEBRUGER
Indlæg: 2889
Tilmeldt: 07 nov 2011 20:21 pm
Kamera: Analog + digital Nikon SLR og Yashica Electro
Kontakt:
Galleri: Se brugergalleri

Re: Blændetal i forhold til sensorstørrelse

Indlæg af Esben Sørensen » 07 dec 2017 12:58 pm

Jeg bruger normalt ikke DXO mark, men iflg. sitet har Nikkor 50mm f/1.4G på D810 samme T stop som Canon 50mm f/1.2 på Canon 5DSR.

https://www.dxomark.com/Lenses/Compare/ ... 3_197_1009

Det svinger lidt efter hvilken kamera model man vælger. Det samme gør eksempelvis vignette og mon ikke der er en sammenhæng?

Mvh. Esben
Saving money is expensive...
http://500px.com/esopix

Søren N
Rang: ELITEBRUGER
Rang: ELITEBRUGER
Indlæg: 3667
Tilmeldt: 12 jan 2011 18:03 pm
Kamera: Masser af analoge og et enkelt Sony A6000
Geografisk sted: Næstved

Re: Blændetal i forhold til sensorstørrelse

Indlæg af Søren N » 07 dec 2017 13:03 pm

ChristianSH skrev:
07 dec 2017 11:47 am
Måske ikke optikker med en blænde 2.8 da de oftest er i det højere segment.

Men dxo viser at Canon 18-55 kit objektiv har en blænde 3.5 i den vidvinklede ende men reelt lukker den lys ind svarende til blænde 4.9 og 6.7 i den lange ende.

Canon 24-70 f/4 Er også t/4 hele vejen..

Så selvom det er betegnet som mere lysstærkt, er det altså ikke korrekt.
Det er fordi den rent faktisk er f.eks f/6,7 i den lange ende. Diameteren af hullet forbliver den samme men brændvidden forlænges der af en mindre brøk
tænkt eksempel en 50-100 mm zoom. diameteren af hullet(maksblænden) er 25mm givende en maks blænde ve 50mm på f/2 (50/2=25)men ved 100mm er den f/4 (100/4=25). Et sådant optik ville beskrives som 50-100mm f/2-4. evnen til at "forøge blændediameteren" i takt med at brændvidden forøges er en af de ting der traditionelt hat gjort zooms med fast blænde f/2,8 og f/4 dyrere end variabel blænde zooms.
Søren Nielsen

If we spent more time analyzing our photographs as we did analyzing gear we’d make much better photographs no matter what that gear is.

David Duchemin

Brugeravatar
raj
Rang: ELITEBRUGER
Rang: ELITEBRUGER
Indlæg: 3954
Tilmeldt: 19 okt 2011 20:40 pm
Kamera: a900
Kontakt:
Galleri: Se brugergalleri

Re: Blændetal i forhold til sensorstørrelse

Indlæg af raj » 07 dec 2017 13:21 pm

Og for at komplicere tingene: det er ikke aperturens fysiske størrelse, men forstørrelsen som observeret gennem front elementet fordi optiske grupper flyttes.
Det er den såkaldte virtuelle indgangspupil

Brugeravatar
ERK
Challenger
Indlæg: 2056
Tilmeldt: 03 jan 2011 23:01 pm
Kamera: Nikon D800
Geografisk sted: Brædstrup egnen

Re: Blændetal i forhold til sensorstørrelse

Indlæg af ERK » 07 dec 2017 14:02 pm

Den sidste akademiske diskussion er rigtig nok - men hjælper formentlig ikke trådstarter særlig meget.

Min svigermor har brug for at vide, at det er pedalen længst til venstre, der er koblingen, og at den kan afbryde forbindelsen mellem motoren og hjulene. Hvis jeg begyndte at fortælle hende, hvad der reelt sker, når hun træder på den, så holder hun op med at køre bil.

Hold nu bare fast i, at samme lukkertid, samme blænde og samme iso giver samme eksponering, uanset formatet.

Mvh Erik

Brugeravatar
raj
Rang: ELITEBRUGER
Rang: ELITEBRUGER
Indlæg: 3954
Tilmeldt: 19 okt 2011 20:40 pm
Kamera: a900
Kontakt:
Galleri: Se brugergalleri

Re: Blændetal i forhold til sensorstørrelse

Indlæg af raj » 07 dec 2017 14:39 pm

ERK skrev:
07 dec 2017 14:02 pm
Den sidste akademiske diskussion er rigtig nok - men hjælper formentlig ikke trådstarter særlig meget.

Min svigermor har brug for at vide, at det er pedalen længst til venstre, der er koblingen, og at den kan afbryde forbindelsen mellem motoren og hjulene. Hvis jeg begyndte at fortælle hende, hvad der reelt sker, når hun træder på den, så holder hun op med at køre bil.

Hold nu bare fast i, at samme lukkertid, samme blænde og samme iso giver samme eksponering, uanset formatet.

Mvh Erik
Det viser desværre, at du ikke har styr på hvad eksponering er: eksponering er bestemt af blænde, lukkertid og motivets lysstyrke.

ISO er ikke en del af eksponeringen. Det giver sig selv, da ISO er defineret ud fra eksponering og dermed ikke kan være en del af den.

Eksponeringen ligger fast på optagetidspunktet. ISOen bestemmes af fremkaldelsen. Præcis som med film fir øvrigt.

Brugeravatar
Hasseltoft
Challenger
Indlæg: 7229
Tilmeldt: 18 dec 2008 00:21 am
Kamera: Canon 5D III
Geografisk sted: København K
Kontakt:
Galleri: Se brugergalleri

Re: F/8e: Blændetal i forhold til sensorstørrelse

Indlæg af Hasseltoft » 07 dec 2017 14:40 pm

Søren N skrev:
07 dec 2017 07:10 am
Hasseltoft skrev:
07 dec 2017 00:20 am
At sige at et lille blændetal lukker mere lys ind, end et stort blændetal, er noget komplet sludder og ophav til mange misforståelser.
Det der fejlagtigt kaldes blændetallet er nævneren i en brøk: eks F/2. F står for brændevidden på objektivet.
Så F/2 er et STØRRE tal end eks. F/4. F/4 er et STØRRE tal end F/8.
Så kommer vi til F'et altså brændevidden, hvis vi nu for nemheds skyld kun taler om normaloptikker og virkelige objektiver. Altså vi skal tage et billede fra den samme afstand, med den samme billedvinkel (motivet vil fylde det samme)
Full frame: 50 mm eks 50/2
Crop (1,5) (her er sensoren halvt så stor som på FF): 35 mm eks 35/2

Som i kan se bliver tallet mindre, jo mindre sensoren bliver.
Vi kunne godt fortsætte ned til mobiltelefonen, men jeg har ikke cropfaktorene eller målene på de sensore. Princippet er det samme.
Jo mindre sensor, jo kortere brændevidde for at opnå billedvinklen på et normaloptik.
Tilbage til tallene FF 50/2, crop 35/2
Så blænde 2 vil med den samme lukkerhastighed eksponere de to sensore ens (begge billeder vil blive lige lyse.
Men FF sensoren vil alt i alt modtage dobbelt så meget lys. Da den er dobbelt så stor og blændeåbningen 50/2 (F/2) har et større areal end, cropkameraets 35/2 (F/2)

Jeg håber det giver lidt mening

Husk en stor blændeåbning er et STOR tal (Brøk)

Venlig hilsen Jesper
Jesper du behøver ikke blande sensoren ind i det her. Det samme gør sig gældende for 14, 20, 50 og 100 mm optikker til full frame. :)
Hvis jeg ikke blander sensor størrelsen ind, har det jo ingen relevans for trådstarters spørgsmål.
Pointen er at jo mindre sensor, jo mindre bliver brændevidden for en normaloptik (brændevidde lig med diagonalen på sensoren) , jo mindre bliver diameteren for en given blænde.
Altså vi får sammen lysmængde ind f.eks pr. mm2 med samme blænde.
Men jo større sensor, jo større er et eks. f/2 blænde hul, jo mere lys igennem og dermed bedre billedkvalitet.
Jeg skriver ikke noget nyt. Men prøver blot at forklare det lidt pædagogisk og simpelt.
Det ser dog ikke ud til at være lykkedes særligt godt :-)

Besvar